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Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  oile am Sa 08 Dez 2012, 22:59

Danke Hardy. Wie gesagt, der vergangene Winter (lange recht mild, dann schneereich, dann Tauwetter und anschließend Kahlfrost bis knapp -23 Grad) bekam ihr nicht gut.
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Hardy_whv am Sa 08 Dez 2012, 23:09

Opuntia humifusa hat ein riesiges Verbreitungsgebiet. Fast die gesamte USA von der mexikanischen bis zur kanadischen Grenze. Die Frosthärte hängt vermutlich auch von der genauen Herkunft ab. Die härtesten vertragen Temperaturen unter -30°C.

Aber wenn man sie nicht so quält, sehen sie meist hübscher aus:

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Die überwintert auch draußen, aber mit Regenschutz. Und bei uns im Norden sind die Temperaturen im Winter meist auch etwas milder (und dafür oft recht feucht).


Gruß,

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Wo ist das Wasser auf deine Mühlen, Peter?

Beitrag  Dr.Leskow am So 09 Dez 2012, 09:58

Hallo Hardy,
vorab: Hier will,ich mal nicht alles besser wissen, ich stimme dir sogar zu. Deine Fotos haben mich nicht nur überzeugt, sonder sie animieren mich dazu, von gleichen Erfahrungen, auch speziell mit O.Engelmannii (die gleiche Pflanze) die ich auf meiner HP beschreibe, hier ganz offen zu berichten. Also:
Ich schreibe auf meiner HP, dass ich wegen der definitif überbordenden Vermehrung und des daraus resultierenden Platzmangels den größten Teil verschenkt und nur eine Reserveflanze behalten habe. Ich gebe zu, das ist nur die halbe Wahrheit. Bitte lies jetzt weiter und bilde dir erst dann ein endgültiges Urteil.
Ich habe nämlich versucht mehrere überschüssige gesunde Triebe im Frühjahr 2010 auszuwildern. Das ging genauso in die Hose. Ich habe leider nicht fotografiert, aber alle 7 Triebe, die
zunächst einwandfrei gestartet sind sahen nach dem Winter haargenau so aus, wie auf deinen Fotos, vollkommen vermatscht und verpilzt. Die "Daheimgebliebenen" erfreuten sich dagegen auch aktuell bester Gesundheit. Ja da kann man schon ins Grübeln kommen. Was soll denn das??? Klar, beweisen kann man keine Hypothese, Vermutung, Spekulation, aber: Wenn es eindeutig nicht am Klima liegt, woran dann?
Da blieb leider doch nur das doch erheblich abweichende Substrat übrig, was sonst könnte noch passiert sein? Mir fällt nichts ein. Hat hier jemand eine plausible Erklärung?
Faktum: Die Dahingeschiedenen pflanzte ich in das dortige Originalsubstrat. Das ist vorwiegend ziemlich feiner Sand mit einem Lehmanteil in mir unbekannter Höhe. Vieleicht hift es weiter wenn ich sage, das Areal liegt in der Nähe von Spargelacker, aber nicht landwirtchaftlich genutzt, ungedüngt mit der typischen natürlichen Vegetation.
Bei genauer Betrachtung aber zeigt sich: In unmittelbarer Umgebung gibt es doch allerlei "Unkraut", kleine laubabwerfende Gehölze. Jedenfalls war nicht zu übersehen, dass sich in unmittelbarer Nähe der Opuntien eine nicht unbeträchtliche Menge an organischem vergammelten Materials sichtbar angehäuft hatte. Und nun frage ich dich und alle anderen, ob das Zufall war, oder doch möglicherweise die hier unvermeidare Anreicherung mit pilzverseuchtem organischen Material, ein ungeeignetes zu feines Substrat oder beides. Fakt ist auch: Der in meinem Beet bzw. in dessen Umgebung verbliebene Rest steht immer noch unbeeindruckt.
Gruß Peter
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Hardy_whv am So 09 Dez 2012, 10:41

Vorab: Die Photos von den zermatschten Pflanzen, waren nicht von mir.

Grundsätzliche Voraussetzung für die Freiland-Überwinterung ist, dass die Pflanze von ihrer Physis dazu überhaupt geeignet ist. Dazu gehören Eingenschaften der Zellen, Zellwände, wie weit ist eine Pflanze in der Lage, den Wassergehalt im Gewebe zu reduzieren und welche Bestandteile hat die Restflüssigkeit (Zucker, o.ä).

Einige dieser Faktoren kann man ggf. beinflussen (z.B. Dehydrierung durch Gießverhalten und Substrat), andere eher nicht. Wenn das Zellgewebe einer Pflanze üblicherweise bei 15°C Schaden nimmt, dann machen weitere Versuche m.E. keinen Sinn. Opuntia engelmannii wird man m.E. in Deutschland dauerhaft nicht winterfest kriegen, mit Regenschutz ggf. im Weinbauklima. M.W. nimmt das Gewebe von O. engelmannii so ab -15°C Schaden, bei O. ficus-indica ist das bei ca. 10°C der Fall. Weitere Optimierung anderer Faktoren hilft da dann auch nicht weiter.

Es geht ja auch darum, dass die Pflanzen das dauerhaft vertragen. Was hilft es, wenn man drei, vier Jahre Glück hat und dann ein besonders fieser Winter die Pflanze dahinrafft. Ich würd mir vor Wut dann in den Hintern beißen (die erforderliche Beweglichkeit vorausgesetzt).

Ich überwinter hier in Norddeutschland ca. 50 Pflanzen im Freien, aber alle mit Regenschutz. Aber diesen ständigen Wechsel von kalt und milden Temperaturen mit viel, viel Feuchtigkeit will ich den Pflanzen nicht zumuten. Das würde nicht gut gehen. Ich erfreu mich lieber an vitalen Pflanzen im Sommer. Ich will dir deine Versuche nicht madig machen, halte aber eine Übertragbarkeit auf meine Verhältnisse für unmöglich. Daher haben sie für mich keine praktische Relevanz.


Gruß,

Hardy [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]


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"Frosthärte" O. Engelmannii?

Beitrag  Dr.Leskow am So 09 Dez 2012, 11:14

Hallo Hardy,
jetzt habe ich doch eine konkrete Frage an dich. Du schreibst vom Limit -15. Gilt das für die Spezies generell, oder variiert das evtl. doch je nach Standort? Meine stammt aus der Umgebung von Jerome, also ziemlich im Norden. Meines Wissens kommt sie aber auch in deutlich wärmereren, nahezu frostfreien Gegenden vor.
Dass Du das Foto nur interpretiert hast, habe ich inzwischen auch schon gemerkt. Was mir noch aufgefallen ist: oile schreibt von sandigem Boden. Meine Engelmannii haben da auch den Geist auggegeben, aber eben nur dort. Wie beurteilst du ein erhöhtes Risiko durch zu feine, eher staubförmige Körnung? Das würde mir aus physikalischer Sicht einleuchten.
Stichwort Staunässe durch zu starke Verdichtung/Verschlammung analog einem Filtervorgang im Chemielabor. Da tropft es ja auch langsamer infolge zunehmender Verstopfung. Mein Substrat im Beet ist eher etwas grobkörniger,lockerer. Poröse Komponenten "saugen" Wasser ab und absorbieren unerwünschten Feinstaub, oder ist das nur eine Vermutung?
Gruß Peter
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Hardy_whv am So 09 Dez 2012, 12:42

Dr.Leskow schrieb:Du schreibst vom Limit -15. Gilt das für die Spezies generell, oder variiert das evtl. doch je nach Standort? Meine stammt aus der Umgebung von Jerome, also ziemlich im Norden.

Jerome Idaho oder Jerome Arizona oder Jerome Pennsylvania?

Opuntia engelmannii kommt natürlich nur im Süden der USA vor: S-Kalifornien,Süd-Zipfel von Nevada, Arizona, S-New-Mexico und S- und W-Texas. Käme also nur Jerome, Az in Frage. Verbreitungskarten findest du hier: http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=242415194.

Und wenn man das gegen die USDA Hardiness Zones legt, so ist das maximal 7b (-12,2 bis -15°C, vielleicht auch 7a (bis -17,8°C).

Die großen Opuntien, darunter auch O. engelmannii, werden schon recht lange landwirtschaftlich verwendet. Das führte zu vielen Versuchen, über Hybridisierung und Selektion zu ertragreicheren und auch frost-unempfindlicheren Pflanzen zu kommen. So fällt es oft schwer nachzuvollziehen, ob es sich bei einer Pflanze wirklich noch um die natürliche Art handelt.


Gruß,

Hardy [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
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Jerome Idaho oder Jerome Arizona oder Jerome Pennsylvania?

Beitrag  Dr.Leskow am So 09 Dez 2012, 15:16

Danke Hardy,
es ist natürlich Az. Vieleicht handelt es sich tatsächlich um eine besonders harte Hybride. Den Link werde ich mir gleich anschauen.
Gruß Peter.
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Uwe am So 09 Dez 2012, 19:01

Hallo

Opuntia engelmannii hybridisiert sehr oft mit anderen Opuntien. Man darf auch nicht alles glauben, was auf den Schildchen der Pflanzen- und Samen-Händler steht. Gerade bei den Opuntien wird sicher über 50% mehr oder weniger falsch angeschriebenes Material verkauft.

O.engelmannii bildet zusammen mit O.lindheimeri eine Gruppe von sehr ähnlich aussehenden, grosstriebigen Opuntien im SW der USA. Wenn man sich die Physiognomie von Opuntia engelmannii anschaut, ist schnell klar: Diese Art ist nicht für sehr kaltes, schneereiches und vor allem feuchtes Klima geeignet. Denn sie wächst aufrecht, baumförmig-verzweigend und grosstriebig, ein typisches Merkmal für Opuntien in frostfreien oder frostarmen und trockenem Klima. O.engelmannii dehydriert schlecht (wie übrigens alle verholzenden Opuntien) und bricht gern bei viel Schnee auseinander. Daher sind Frostschäden und Risse an der Basis häufig bei tiefen (Dauer)Frösten unter -10 bis -15°C.

Es gibt wohl Zucht- und Naturhybriden, die härter und auch klein-triebiger sind, nur kann man sie nicht mehr als reine O.engelmannii bezeichnen.

Beste Grüsse
Uwe
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Opuntia engelmannii

Beitrag  Dr.Leskow am Mo 10 Dez 2012, 12:31

Hallo Uwe, Hallo Hardy
eure Ausführungen sind sehr interessant, sehr sachlich, sehr wissenschaftlich, neutral, theoretisch. Aber konkret zur Praxis:
1992 brachte ich (mehr oder weniger illegal) einen Trieb dieser Pflanze mit, aus der Nähe von Jerome, Arizna. Alles was sich daraus entwickelte, und das war nicht gerade wenig, hat seitdem in meinem Beet alle Winter problemlos überstanden. Nicht nur das. Hier zeige ich euch auch noch das Ergebnis einer spontanen GENERATIVEN Vermehrung. Das Foto ist aktuell von diesem Jahr.
Ich schrieb auch, dass im Gegensatz dazu der Versuch einer Auswilderung total schon im ersten Winter die Hosen ging. Nurch noch ekeliger Matsch. Wenn nicht an dem völlig anderen, offensichtlich ungeeigneten Substrat, woran kann das denn gelegen haben? Das andere Foto zeige ich, weil es eines der wenigen [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.][Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]ist, wo man eventuell etwas klarer den Habitus erkennen kann.
Ich fürchte aber, dass das wohl zu einer eindeutigen, detailierten Identifizierung nicht reichen wird.
Zu den Wintern: Es gab, ich weiß nicht mehr genau wann auch einen Winter, mit DAUERKAHLFROST von locker minus 12 bis minus 18 über gut 4 Wochen.Auffalend war, dass in der Tat dies Pflanze so gut wie nie dehydriert aussieht, auch in dieser Zeit prall, grün, hart wie Stein, wie aus der Tiefkühltruhe. Das passt doch eigentlich überhaupt nicht zu unseren Erkenntnissen. Was es zeigt: Den Unterschied zwischen Praxis und Theorie.
Gruß Peter
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Frosttoleranz winterharter Kakteen

Beitrag  Dr.Leskow am Mo 10 Dez 2012, 17:31

Ich grenze dieses Thema mal von den übrigen Faktoren wie Feuchtigkeitstoleranz und Bedeutung des Substrates ab. Da habe ich einiges was mir so nicht bewusst war, von Hardy und Uwe dazu gelernt, was absolut nützlich auf dem mühsamen Weg zur Erleuchtung ist. Jetzt kann ich mir vorstellen, dass es sich bei meiner Pflanze nicht unbedingt um eine "native" O. Engelmanni handeln muss. Bemerkenswert ist auf jeden Fall, dass meine Pflanze so ziemlich aus dem nördlichsten Zipfel des Verbreitungsgebietes stammt, es sich also durchaus um eine auf "Härte" gezüchtete Hybride handeln kann. Das ist wisssenschaftlich relevant, aber hier wollen doch wohl die meisten nur Spaß an ihren winterharten Pflanzen haben. Eben fand ich einen sehr fundierten Artikel über die Biochemie der Frostresistenz von Pflanzen. Die wesentliche Essenz ist tatsächlich die, dass durch die Hybridisierung mit von Natur aus resistenteren verwandten Spezies und fortgesetzte Selektion die Frosttoleranz erheblich gesteigert werden kann. Da bin ich wieder bei meiner Aussage, dass die entsprechenden inzwischen sehr langjährigen Bemühungen von K. Krätschmer doch gravierende Fortschritte seit der Äera Kümmel/Klügling gebracht haben.
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