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noch ein paar Anfängerfragen

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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 4 Empty Beitrag Karlchen; Bentonit, Gesteinsmehl

Beitrag  Dr.Leskow Do 13 Dez 2012, 16:13

Hallo Karlchen,
du sprichst mir aus der Seele. Zu Bentonit/Gesteinsmehl 100% d'daccord! Besser kann man es nicht begründen.
Zu Urgesteinsmehl: 5 % halte ich schon für zu hoch. Das würde ich auch nicht empfehlen.
Sehr gut dass du auch auf die Problematik der Verdichtung des Substrats eingehst. Das hat weniger mit Chemie als mit Physik zu tun. Neben der "Wurzelerstickung" kann man ich auch noch das Problem bei Frost sehen. Wenn die Wurzeln praktisch lückenlos umschlossen werden, das feuchte Substrat gefriert, dann muss ja das sich ausdehnende Eis die Wurzeln zerquetschen, mit der Folge des Eindringens von Pilzen.
Will man die Verdichtung vermeiden, dann können m.E. zwei Dinge Abhilfe schaffen:
Überschüssiger "Feinstaub" muss ausgewaschen werden können und darf sich natürlich auch nicht am Boden ansammeln > DRAINAGE.
Der Rest sollte an der Oberfläche poröser Komponenten absorbiert werden.
Was den p-H-Wert betrifft, so kann ich dir noch nicht ganz folgen. Richtig ist, dass aus chemischer Sicht viele essentielle Nährstoffe wasserunlöslich gebunden werden und so nicht mehr bioverfügbar sein können. Dazu passt aber überhaupt nicht, dass viele unserer Winterharten, nicht nur bei teilweise sehr hohen pH-Werten gedeihen, sondern diese auch bevorzugen.
Der Vorteil: Pilzwachstum wird im allgemeinen (Ausnahmen?) durch höhere pH-Werte stärker gehemmt als durch leicht saure (soweit meine mikrobilologischen Kenntnisse).
Erklärung: Die Kakteenwurzeln müssen organische Säuren ausscheiden, womit sie die Verfügbarkeit "vor Ort" wieder reaktivieren.
Del Weniger (Cakti of Texas….; ISBN 0-292-71085-2) schreibt zB. bei Escobaria missourensis, früher Mammilaria similis, dass die extrem unempfindlich gegen Feuchtigkeit sein soll aber bei "non alkaline soil" schnell verfault.
So könnte man wohl auch zu erklären, dass z.B. Eisen weder in Oxidform noch als Phosphat bioverfügbar ist, aber trotzdem verfügbar sein muss. Hier werden ja in Düngemütteln "Chelate" eingesetzt, welche die Umwandlung in unlösliche Verbindungen verhindern sollen. Wenn die genannten Überlegungen zutreffen, müsste man sich das eigentlich sparen können. Kannst du mir da mit tieferschürfenden Erkenntnissen helfen? Meine chemisch/biochemischen Kenntnisse sind m.E. einigermaßen fundiert, aber bei der Planzenphysiologie/Biochemie bin ich noch nicht ganz in die Tiefe gedrungen. Unter Zugrundelegung der genannten Überlegungen hatte ich jedenfalls trotz mangelnden Regenschutzes beste Erfolge.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 4 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  Astrophytum Fan Do 13 Dez 2012, 17:16

@Peter: Pilzwachstum wird eig. eher durch sauren pH- wert gehemmt...
Mfg Michael
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 4 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  Hardy_whv Do 13 Dez 2012, 18:05

Nochmal zum pH-Wert von Regenwasser: Unbelasteter Regen hat eine pH-Wert von 5,6, im Wesentlichen durch das natürliche CO2-Vorkommen verursacht. In der Zeit des sauren Regens war der pH-Wert durch die Luftverschmutzung auf bis zu 4,2 gesunken. Die Messwerte betragen heute so um die 5,0.


Gruß,

Hardy [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
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Beitrag  karlchen Fr 14 Dez 2012, 09:42

Also Peter,

du bist da schon auf dem richtigen Dampfer Wink
Mit dem pH-Wert ist es so, dass die Löslichkeit/Verfügbarkeit erstmal abhängig vom pH-Wert ist. Jede Pflanzenart hat dann aber wiederum ihre pH-Wert-Optima welche aus deren Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen resultieren. So haben Pflanzenarten die bevorzugt auf alkalischen Standorten vorkommen, Strategien entwickelt sich die Spurennährstoffe anzueignen. Hier werden von den Wurzeln Chelate und organische Säuren abgegeben um z.B. Eisen verfügbar zu machen.
Das können Pflanzen, die bevorzugt auf sauren Böden vorkommen nicht und deshalb leiden sie dann unter Nährstoffmangel (wer hat nicht schon mal Probleme mit seinem Zitrus oder Rhododendron gehabt?).
Mit Dünger, in dem die Spurennährstoffe chelatisiert werden, kann man das Problem allerdings umgehen.

Pflanzen, die eigentlich auf alkalischen Böden vorkommen und die dann auf saure Böden gebracht werden haben zweierlei Probleme: 1. Können sie einen Mangel an Calcium, Magnesium, Phosphor und Molybdän haben. Da diese Nährstoffe auf sauren Böden entweder ausgewaschen werden, gar nicht erst vorhanden sind oder festgelegt werden (z.B. Eisenphosphat).
Durch Calciummangel können z.B. die Wurzeln verkümmern oder das Gewebe anfälliger gegen Pilzerkrankungen werden.
2. Können diese Pflanzen Vergiftungserscheinungen durch einen Überschuss an Aluminium (nur auf Mineralböden) oder durch Schwermetalle erleiden, da sie diese ja besser aufnehmen können als andere Pflanzen. Eine wichtige Rolle spielt dabei auch der Nährstoffmangel durch Ionenkonkurrenz. Wenn z.B. viel lösliches Mn, Al, Cu,... im Boden ist, so stehen diese Ionen in einer Konkurrenz um die Aufnahme in der Pflanze. Dabei kann es passieren, dass die Pflanze von einem zuviel und vom anderen zuwenig bekommt.

Das jetzt mal als kuzer Abriss.
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 4 Empty Wurzeln Chelate und organische Säuren abgegeben um z.B. Eisen verfügbar zu machen.

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 11:27

Hallo Karlchen,
ich denke, die Diskussion mit dir gibt Sinn. In vielen Punkten sind wir uns schon einig. Ich denke auch, dass es allmählich schwerer wird, dieser Diskussion im Detail zu folgen.
Nutzen ziehen kann aber trotzdem jeder, der nach Ursachen für seine persönlichen ihm unerklärlichen Misserfolge forscht, die doch häufig eher beim Substrat als beim Klima liegen.
Du erwähnst auch das problematische Eisen. Was hältst du von Eisencitrat. Das ist nämlich im Handel nur schwer erhältlich.[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] Aus der Aquaristik weiß ich, dass es gerne viele hätten, aber Beschaffungsprobleme haben. In TONNENgebinden bieten es die Chinesen an, wobei ich da irgendwie skeptisch bin. Benötigte Kleinstmengenangebote in wirklich reiner Form vermisse ich bislang. Einige scheinen sogar undefinierbare Rohprodukte mit dem Label Reinsubstanz zu verkaufen. Als Hobbychemiker ist mir eine simple, allerdings sehr zeitaufwendige Synthese gelungen. Ich füge deshalb mal ein Foto eines "selbstgestrickten" Kristalls von 3 g an. Ist das nur Spielerei, oder könnte man damit etwas sinnvolles (auch für Kakteen) anfangen?
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 4 Empty @Peter: Pilzwachstum wird eig. eher durch sauren pH- wert gehemmt...

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 12:00

Hallo Michael,
das passt irgendiwe nicht zusammen. Was eigentlich? Zutreffend ist, dass es ein weites Spektrum gibt, alles ist möglich, aber global gesehen vetritt man doch die Meinung, dass die Schimmelpilze (von denen es natürlich Zigtausende) gibt überwiegend das alkalische Milieu weniger gut finden. Ich schloss ja auch AUSNAHMEN nicht aus.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 4 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  karlchen Fr 14 Dez 2012, 12:03

Hallo Peter,

ja das Eisen ist wohl auch das problematischte von allen Spurennährstoffen.
Das Problem beim Eisencitrat (auch ein Chelat, als Info für die anderen) ist, dass es nicht sehr stabil ist. Es zerfällt in wässriger Lösung ziemlich schnell und dann bildet das Eisen wieder unlösliche Verbindungen.
Es wird zwar hier und da mal in Düngern benutzt, kommt aber in Sachen Stabilität bei weitem nicht an Chelatbildner wie EDTA, DTPA und EDDHA heran. Es gibt da noch ein ganze Reihe Chelatbildner aber das sind die gebräuchlichsten.

PS:
Für Interessierte könnte ich dieses Buch hier als Überblick empfehlen:

http://www.amazon.de/Pflanzenern%C3%A4hrung-D%C3%BCngung-Uni-Taschenb%C3%BCcher-G%C3%BCnther-Schilling/dp/3825281892
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Beitrag  Travelbear Fr 14 Dez 2012, 14:42

Hallo Zusammen,

Eisen EDTA Chelate sind bis zu einem ph 9 stabil. Das ist für die allermeisten Böden vollkommen ausreichend. Aber auch für stärker alkalische Böden gibt es Eisenchelate im Handel, die bei höherem pH eine Festlegung verhindern. Das Problem ist dann allerdings auch für die Pflanze an ein so fest gebundenes Eisen ranzukommen. Das Enzymsytem der Pflanzen muß die Chelatliganden metabolisieren könnnen, damit die Eisenionen (in den Zellen) wieder freigesetzt werden können.
Die schnelle Verstoffwechselung der Citronensäure ist das eigentilche Problem, weshalb Eisencitrat als Düngerzusatz wenig geeignet ist. Der Komplex ist bis ca. pH 8,5 genügend stabil um kein Eisen(III)hydroxid auszufällen. Zum Vergleich: Mit nicht komplexierenden Anionen (Sulfat, Perchlorat) fällt Eisenhydroxid bereits ab ph 3 aus.
Gruß Peter
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Beitrag  karlchen Fr 14 Dez 2012, 15:10

Aber auch für stärker alkalische Böden gibt es Eisenchelate im Handel, die bei höherem pH eine Festlegung verhindern.
z.B. DTPA oder EDDHA. Deshalb sollte man sich vor der Anwendung eigentlich auch überlegen wo man es anwendet.
Nach neuesten Erkenntnissen hat die Pflanze kein Problem damit die Chelate aufzunehmen, ob über die Wurzel oder die Blätter.
Eisen wird z.B. in der Natur auch fast nur in Form von Chelaten aufgenommen, welche die Pflanzen produzieren. Die Pflanzen verfügen über spezielle Transportsysteme für Chelate. Aber es ist natürlich richtig, dass die Pflanze Energie aufwenden muss um die Kationen aus den Chelaten zu bekommen. Das Eisen wird innerhalb der Pflanze dann übrigens auch als Citrat transportiert.
Die schnelle Verstoffwechselung der Citronensäure ist das eigentilche Problem, weshalb Eisencitrat als Düngerzusatz wenig geeignet ist.
Ja, viele Mikroorganismen finden Citronensäure als Kohlenstoffquelle sehr anziehend.

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Beitrag  Astrophytum Fan Fr 14 Dez 2012, 15:24

@Peter Leskow: Wir haben mal in Bio nen Experiment gemacht und ne Scheibe toast zur hälfte in Essig getaucht und anschliesend feucht und warm gelegt. Nur die unbehandelte Seite hat geschimmelt. Außerdem gab der Verband dt. Taubenzüchter die empfehlung heraus, das Trinkwasser von Tauben mit 1ml/liter soft acid zu versetzen welches aus 90% Ameisensäure besteht und das wachstum von Pilzen u. a. mikroorganismen verhindern soll. Deshalb meine Meinung.
Auch bei einigen Pfropfungen von Astrophytum auf Echinopsis konnte ich feststellen, dass Essig (also Säure) Pilzwachstum unterdrückt bzw eindämmt.
Mfg Michael
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