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noch ein paar Anfängerfragen

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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Das Enzymsytem der Pflanzen muß die Chelatliganden metabolisieren könnnen, damit die Eisenionen (in den Zellen) wieder freigesetzt werden können.

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 15:24

Hallo Travelbear,
GENAU! Da liegt der Knackpunkt. Deswegen wundere ich mich nicht erst seit heute, dass man sich einbildet mit der Komplexbildung allein (unabhängig vom verwendeten Liganden) wäre das Problem gelöst, nur dadurch, dass das Eisen nicht ausfällt, egal bei welchem pH. Das effektive Prinzip lautet doch: "Trojanisches Pferd". Im Klartext: Das ganze Molekül wird als "bekannt" eingestuft, in die Zelle eingeschleust und erst dort wird das SE (Spurenelement) freigesetzt. Deswegen ist mir nicht klar, weshalb die "schnelle Metabolisierung der Citronensäure nachteilig sein soll.
Ideal sollten auch z.B. Aspartate sein. Damit habe ich viele Jahre lang als wissenschaftlicher Berater für die Pharmaindustrie (Humanmedizin) gearbeitet. Ich sehe da eigentlich PRINZIPIELL keinen entscheidenden Unterschied zwischen menschlichen und pflanzlichen Zellen. Leider sind Aspartate wohl nicht handelsüblich, und wenn ja, doch vermutlich zu teuer. Natürlich sind die bei Einwirkung von Säuren jeglicher Art instabil, aber selbst dann müsste bei dem sehr geringen Bedarf noch etwas intakt an der Pflanzenwurzel ankommen.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty in Essig getaucht und anschliesend feucht und warm gelegt.

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 15:40

Hallo Michael,
ich denke, unsere beiden zunächst konträr erscheinenden Aussagen lassen sich schon unter einen Hut bringen. Die Ursache der SCHEINBAREN Diskrepanz: Wir reden PAUSCHAL nur von Pilzwachstum und das ist angesichts dieser riesenhaften Zahl von Spezies eigentlich nicht zulässig. Meine Anmerkug war eher ein statistischer Hinweis, wonach die MEHRZAHL der Pilze so reagiert, wie ich es schrieb. Ganz zweifellos gibt es aber bei dem genannten extrem weiten Spektrum an pH-Optimum auch Spezies bei denen das genau umgekehrt ist.
Eine verbindliche Aussage ist folglich nur möglich, wenn man die zur Diskussion stehende Spezies kennt. Das ist bei nuns beiden bislang nicht der Fall. Deswegen liegen wir beide gleichermaßen richtig oder falsch.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  Liet Kynes Fr 14 Dez 2012, 16:15

@ karlchen und Dr.Leskow :
Als Rückmeldung zwischendurch kann ich zum Thema "Otto-normal Kakteenfreund und Substratchemie" vielleicht eine Schätzung abgeben : Wenn ich die Beiträge hier verfolge,kann ich die Argumente,Ideen und Therorien aus dem chemischen Fachbereich schon annähernd nachvollziehen.Es ist auch außerorentlich interessant.Viele wird aber eben verunsichern/beunruhigen, dass sie daraus keine einfache Anleitungen für die praktische Anwendung ziehen können. Das wird der Grund sein,warum die Diskussionen dazu kaum ins Rollen kommen,wenn weniger Fachleute beteiligt sind. Ich für meinen Teil fühle mich schon bereichert,wenn sich mir durchs Mitlesen neue Fragen dazu aufwerfen,wie sinnvoll ich mein Substrat komponiert habe.Beruhigen muss ich mich zwischendurch dafür aber auch : Wenn man als Chemie-Laie liest,was unter der Substratoberfläche für Welten aufeinander prallen können, wird man automatisch erstmal um seine Pflanzen besorgt sein.Psychologisch ist das eigentlich Gift für die Aufmerksamkeit.Damit sei ein weiterer Wissenschaftsbereich genannt,der in unserem Hobby eine Rolle spielt Wink. Gruß,Tim
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Psychologisch ist das eigentlich Gift für die Aufmerksamkei

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 17:23

Hallo Tim,
da stimme ich dir im Prinzip zu. Wir haben hier ein paar "Freaks" die das hoch wissenschaftlich beleuchten. Wir haben aber auch Anfänger, die daraus abzuleitende konkrete Tipps viel eher benötigen und frustriert sind, weil sie die Theorie ohne Hinweise auf die praktische Konsequenzen nicht umsetzen können. Sie wollen aber winterharte Kakteen möglichst problemlos in ihrem Garten haben. Solche Hinweise aber erhoffen sie sich von dem Forum. Beziehen wir uns also mal auf einen Teilaspekt, das Substrat. Natürlich ist es wenig hilfreich die tausenfach gehörten Forderungen: "durchässig, luftig, mimeralisch......" zu wiederholen. Wie ich schon mal schrieb: Da genügen von laienhaften Moderatoren nachgeplapperte "Infos" in Tageszeitungswochenendbeilagen.
Kommen wir konkret zu einem verbindlichen Rezept. Das geht so einfach nicht. Es gibt tausend sinnvolle und tausend die total daneben liegen. Man kann es einfach, kostengünstig mit wenigen Komponenten machen, aber auch mit Dutzenden von Komponenten und jeweils präzisen Mengenangaben. Ausreichend sind Basisrezepte, die alle notwendigen Bedingungen erfüllen.
Unverbindlicher Vorschlag, der auch durch einen amerikanischen Experten so formuliert wird, unter dem Vorbehalt, dass falls Komponenten nicht so gut verfügbar, auch Ersatzkomponenten genommen werden können.
60% Bims. Von der Korngröße ist keine Rede, ich gehe aber davon aus, dass eine gute Mischung von Korngrößen 1- 10 mm */- ok ist.
20% (mit Wasser aufbereitete KOKOSFLOCKEN, ausdrücklich KEIN TORF!!!!. Das ist mir klar, aber hier und jetzt würde das ausufern.
20% hochwertige übliche Pflanzerde (leider nicht näher präzisiert). Da ist sicher auch meistens Torf drin, wegen der insgesamt geringen Menge wohl zu vernachlässigen. Mein Alternativvorschlag: ungedüngte Erde aus dem "Freiland" von sandigem leicht lehmhaltigen Charakter, wobei Maulwurfshaufen einen guten Hinweis geben, dass die Erde nicht mit irgendetwas verseucht/überdüngt ist. Ich ergänze das noch durch eine SPUR Bentonit und eine SPUR Urgesteinsmehl (Spurenelemente, pH-Wert). Ich hoffe, dass z.B. eine solche Info in Deinem Sinne ist. Natürlich kann ich keine Verantwortung für den Erfolg übernehmen da man ja auch ansonsten noch vieles falsch machen kann. Ich betone auch nochmal meine hier ausgesprochen Warnungen bezüglich der leider oft übersehenen schleichenden BODENVERDICHTUNG durch zuviel staubförmiges Material gleich welcher Art. Wie man das verhindert, wäre eine weitere Ergänzung dieser Kurzfassung. Ich wiederhole: Nach meinen Erfahrungen wird hier DURCHSCHNITTLICH das KLIMA ÜBERBEWERTET, DAS SUBSTRAT UNTERBEWERTET. Ich schreibe hier unendlich viel, aber das bin ich von meinem Job gewohnt. Mit der genannten REZEPTUR habe ich MITTE MÄRZ ein noch ausbaufähiges "Starterset" bei einem Freund gebastelt. U. a. setzten wir einige Echinocerus reichenbachii ein. Die wuchsen ruck zuck an und im Mai gab es schon eine hübsche Blütenpracht.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Tims vergessene Frage: Dosierung Bentonit

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 18:07

Hallo Tim,
ich sehe gerade, dass deine konkrete Frage unbeantwortet blieb. Ich hatte die Antwort schon geschrieben, aber das "Senden ist wohl schief gelaufen. Also nochmal:
Eine Prozentangabe geht nicht, weil das vom Basissubstrat abhängt. MEIN Verfahren das funktioniert:
Feuchte das Basissubstrat "normal" an. Füge B. (als "Mehl") in sehr kleinen Portionen hinzu, knete mit bloßen Händen durch. Solange das Substrat noch von alleine von der Hand abfällt mache weiter. Höre auf, wenn es anfängt ganz leicht!!! zu "kleben". Wenn die ganze Handfäche verschmiert ist, ist es schon zuviel. Evtl. wieder etwas Basissubstrat zugeben.
Urgesteinsmehl mische schon vorher unter. Ich würde ca 1 Teelöffel gehäuft auf 1 l empfehlen.
Mit diesem Verfahren erreichst du, dass ALLE unerwünschten Feinstaubanteile (erhebliche Absorptionsfähigkeit von B.) so langfristig gebunden werden und die sehr gefährliche Verdichtung (Verschlammung) des Substrats vermieden wird. Das ist nach meiner bescheidenen Meinung eine weit unterschätzte Ursache für Misserfolge bei der Kultur winterharter Kakteen, ob mit oder ohne Regenschutz. B. "klebt" nämlich nicht nur an den Händen, sondern auch an der Oberfäche poröser Substratkomponenten, wodurch ausreichende Hohlräume für die notwendige Durchlüftung und den Wasserabfluss frei bleiben. Ja ich weiss nicht ob man das experimentell so belegen kann, aber die Logik in Verbindung mit Materialkenntnissen und positiver praktischer Erfahrung spricht dafür.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  karlchen Fr 14 Dez 2012, 18:40

Hallo,

@Peter: Travelbear meint mit der schnellen Metabolisierung der Citronensäure, dass diese in wässriger Lösung oder im feuchten Substrat schnell von Mikroorganismen abgebaut wird (die ja überall vorhanden sind). Der Komplex kommt also erst gar nicht zur Pflanze. Das meinte ich übrigens auch damit, dass Eisencitrat nicht so stabil wie EDTA ist, weniger auf den pH-Wert bezogen. Citronensäure ist aber auch generell nicht so stabil. Das kann man auch experimentell gut nachvollziehen. Benutzt man Citronensäure als Chelator so kann man schon nach kurzer Zeit(meist weniger als 30 min) Ausfällungen beobachten, wenn man z.B. phosphathaltigen Dünger benutzt. Ich denke, dass Citrate auch nur in Wasser mit wenig oder ohne P sowie sterilem Wasser bis pH 8,5 stabil bleiben. Unter natürlichen Bedingungen kommen sie an EDTA und Co. nicht heran.
Man kann sicher auch Komplexe/Salze bestimmter Aminosäuren dafür benutzen, das ist aber meist eine Kostenfrage und darüberhinaus sind EDTA und Co. jahrzehntelang in der Praxis erprobt, die Wirkung ist nachgewiesen und sicher, die Aufnahmemechanismen werden immer besser erforscht und sie sind relativ preiswert, eigentlich unschlagbare Argumente Wink

@Tim: Vielleicht muss man nicht immer wissen wie und warum etwas funktioniert. Pflanzen sind ja auch nicht ganz hilflos, solange die Bedingungen nicht voll daneben sind. Für jeden der nicht soviel Zeit zum lesen und experimentieren hat gibts ja zum Glück anwenderfreundliche Fertigprodukte zu kaufen, die einem die Arbeit abnehmen Wink


Zuletzt von karlchen am Fr 14 Dez 2012, 19:23 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  Hardy_whv Fr 14 Dez 2012, 19:23

Ich hoffe, die Zielgruppe dieser Kategorie wird nicht verschreckt, wenn sie derartige Diksussionen unter "Anfängerfragen" finden Cool


Gruß,

Hardy [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]


Zuletzt von davissi am Fr 14 Dez 2012, 19:33 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : BBCode des Smiley korrigiert)
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  karlchen Fr 14 Dez 2012, 19:24

Ja, ist ein wenig unglücklich Wink Müsste mal verschoben werden.
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Zeit(meist weniger als 30 min) Ausfällungen beobachten, wenn man z.B. phosphathaltigen Dünger benutzt.

Beitrag  Dr.Leskow Fr 14 Dez 2012, 20:03

Hallo Karlchen,
also ich dachte nicht, dass das so!!! schnell geht, wußte auch nicht, dass das schon experimentell geprüft wurde. Ich dachte schon daran es selbst zu testen, einmal mit K2HPO4 (alkalisch) und KH2PO4 (sauer) zu testen. Das kann ich mir jetzt sparen. Danke! Das mit den Kosten von AS-Komplexen ist klar. Ich hatte da mal ein paar Proben diverser SE. Die sind aber schon weitgehend verbraucht.
Gruß Peter
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noch ein paar Anfängerfragen - Seite 5 Empty Re: noch ein paar Anfängerfragen

Beitrag  Liet Kynes Fr 14 Dez 2012, 20:19

@ karlchen : Klar.Die Unsicheren kaufen Fertigprodukte und sind damt ihre Sorgen vorerst los.Irgendwann merkt der einzelne vielleicht dann,dass diese Produkte oft in der Zusammensetzung schwanken.Gerade was Feinstaub- oder organische Anteile angeht,habe ich da schon bei einigen Herstellern Überrschungen erlebt.Dann versucht der ein oder andere bald die Fertigmischung "nach zu bauen",auf unterschiedliche Gattungen bezogen zu individualisieren und es ergeben sich wieder neue Fragen.Bei mir kam das,nachdem ich einzelne Substratkomponenten,die ich aus Fertigmischungen kannte,nicht mehr in meinem Substrat haben wollte (z.B grobe Rindenstücke,Ziegel etc.). Wenn man dann anfängt Ersatzsstoffe oder bessere Alternativen zu suchen,werden Texte von Chemiegelehrten auf einmal relevanter.Damit ist man dann aber auch bald raus aus der Schwarz-Weiss Zone und steht irgendwo zwischen Anfängern und Gelehrten. Mir ging es jetzt schon speziell darum zu überegen, warum solche Diskussionen oft so laufen wie von dir beschrieben.Ich würde jetzt nicht behaupten,dass man im Zweifel nur die Wahl hat, zum Fertigprodukt zu greifen. Man kann sich,wenn man dabei "cool" bleibt,durchaus die aktuell relevanten Absätze aus (hoch-)fachlichen Texten heraus filtern und den Anspruch zurück stellen,sofort den ganzen Kontext zu verstehen.Das ist aus meiner Sicht schon besser,als vor lauter Ehrfurcht gleich komplett zu resignieren.Wenn man sich ein Experiment ausgedacht hat, kann man es ja hier im Zweifel konkret beschreiben.Da können einem dann weitere Bedenken genommen werden.

Ansonsten bin ich persönlich mit meinem Mischverhältnis von Bentonit/Urgesteinsmehl wohl intuitiv gut umgegangen,wie ich aus euren (karlchen/Peter und Peter) Beiträgen dankend ableiten kann.Ich habe weit weniger in der Mischung. Allerdings mische ich trocken,da ich ja auch demnächst in trockenes Substrat topfen werde.Da ist das Anfeuchten nur mit Proben möglich.Dieser Test steht noch aus.Wenn man aber nicht erst seit gestern mischt,kann man sich auch vorstellen,welche Mischung kleben wird und welche nicht.Ich dachte eher, es gäbe noch andere Überdosierungserscheinungen, als die Substratverdichtung.Die obrigen Texte lesen sich zumindest so.Sowas Individuelles lässt sich dann natürlich wieder schwer pauschalisieren,das habe ich verstanden. Ich habe hier noch dieses Eisenerzgemenge von Haage - Da weiß ich z.B nicht,wie sich das mit bestimmten anderen Zuschlagstoffen verträgt.Übrigens : Wenn man "größere" Mengen Substrat mischt,dann wird das mit den Löffel-Angaben auch wieder schwierig.Aber sogar auf den Packungen der Hersteller gibt es nichts anderes.

Tip : Gegen das Ausschwämmen von feineren Anteilen des Substrats benutze ich übrigens schon seit einiger Zeit Bewässerungsmatte,die ich unten in die Töpfe einlege.Natürlich nur eine feine Schicht,aber das genügt.Auf das Abtrocknungsverhalten der Topfungen hat das keinen nennenswerten Einfluß, wie ich beobachten konnte.Das Bewässern von unten funktioniert zusätzlich besser.Die Matte ist synthetisch und kann nicht verrotten. Gruß,Tim
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