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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  norna am Fr 21 März 2014, 15:39

Kurzer Zwischeneinschub dank der Steilvorlage von Dieter:
"Die Frage, mit wie wenig CO2 können die Sämlinge noch einigermaßen wachsen, dürfte nicht ohne erheblichen Aufwand zu lösen sein."

Da hast Du aber 100%ig Recht, Dieter! Was ein Glück, dass es doch schon ein paar Verrückte vor uns gegeben hat, die diesen Aufwand nicht gescheut haben.
Ergebnis in Kurzform:

In der Luft sind ja ca. 0,04 Volumenprozent CO2 enthalten.
Bei diesem Wert können CAM-Pflanzen netto (also unter Abzug der Energieverluste fürs Zwischenlagern) doppelt so gut Photosynthese machen als C3-Pflanzen.

Halbiert sich dieser Wert auf 0,02 Volumenprozent (z.B. wegen "Isolationshaft" im Fleischerglas), so verringert sich die Photosyntheseleistung der CAM praktisch nicht, die der C3-Pflanzen sinkt aber deutlich. CAM-Pflanzen sind jetzt schon 5mal besser als C3-Pflanzen.

Nach nochmaliger Halbierung auf 0,01 Volumenprozent wird es für C3-Pflanzen verdammt eng, sie können nicht mehr wachsen, sondern sich nur noch am Leben erhalten. Sinkt der CO2-Gehalt weiter, müssen sie von ihrer Masse zehren und letztlich sterben.
Die CAMies liegen hier immer noch bei ca. 75% (!!!) ihrer maximalen Photosyntheseleistung, wachsen also lustig und munter weiter, während ihre Cousins und Cousinen von der C3-Fraktion nach und nach das Zeitliche segnen. Das ist schon der Hammer, oder?

Aber es kommt noch doller: CAM-Pflanzen können noch bei CO2-Gehalten von 0,0001 Volumenprozent (kein Tippfehler 0-Komma-drei-Nullen-Eins) überleben! Sicher ist dieses Leben dann kein purer Spaß mehr für die Kleinen, aber zu solchen Extremwerten dürfte es im Fleischerglas auch nie kommen.

Warum nicht? Fortsetzung folgt!
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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  Epi-Anzucht-Fan am Fr 21 März 2014, 18:49

Hallo Wolfram,

ich habe Dir eine ausführliche Antwort auf Deine PN geschrieben, war noch nicht ganz fertig - plötzlich weißer Bildschirm, alles weg, auch Deine PN.
Könntest Du mir bitte noch einmal Deine PN schicken? Ich bin ziemlich sicher, entweder hat mein PC gesponnen oder das Programm des Kakteenforums.
Danke im voraus,
LG
Dieter
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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Versuch einer Fleischeraussaat im Glas

Beitrag  Wühlmaus am Fr 21 März 2014, 19:53

'tschuldigung, wenn ich hier so einen praktischen Kram dazwischenschiebe.

Gleich mal ausprobiert und drei Gläser mit mineralischem Substrat im Backofen sterilisiert (auf dem Backblech mit 2 cm Wasser):

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Noch sind sie ohne Kakteensamen und ich schätze mal, dass sie das auch bleiben, denn: Ob sich der Aufwand wirklich lohnt?
In der Zeit, in der ich die Gläser im Backofen erhitzt habe und sie dann draußen zum Abkühlen stehen hatte, habe ich auf die "normale Aussaatmethode" 120 Töpfe mit Substrat und Kakteensamen gefüllt und mit Chinosolwasser angegossen.  Crying or Very sad

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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  Epi-Anzucht-Fan am Fr 21 März 2014, 20:41

"Gleich mal ausprobiert und drei Gläser mit mineralischem Substrat im Backofen sterilisiert
Noch sind sie ohne Kakteensamen und ich schätze mal, dass sie das auch bleiben, denn: Ob sich der Aufwand wirklich lohnt?
In der Zeit, in der ich die Gläser im Backofen erhitzt habe und sie dann draußen zum Abkühlen stehen hatte, habe ich auf die "normale Aussaatmethode" 120 Töpfe mit Substrat und Kakteensamen gefüllt und mit Chinosolwasser angegossen."  Crying or Very sad[/quote]

Hallo Elke,
Du machst die gleichen Erfahrungen, wie ich vor einigen Jahren.
Der nächste Schritt: die Samen gleichmäßig auf dem Boden verteilen -
ich habe es nicht hinbekommen. Die Samen keimten, an den Wänden bildete sich Kondensat, was die Belichtung der Sämlinge störte.
Weil zu wenig Licht in das Glas hineinging, war das Wachstum der Sämis unbefriedigend, in die Sonne kann man das Glas nicht stellen, die Gefahr der Überhitzung ist zu groß.... Nach einem Vieteljahr habe ich den Versuch abgebrochen; nach Fleischer können die Kleinen bis zu einem Jahr im Glas bleiben....
Ein zweites Glas: trotz viel Sorgfalt: es haben sich Pilze gezeigt, also Versuchsabbruch...
Ich arbeite mit Folien (Tüten), das geht schneller und bequemer.
LG
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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  norna am Fr 21 März 2014, 22:33

Hej an alle Fleischer-Versuchten!

Mich hats erwischt, das muss ich schon zugeben!
Parallel zu meinen theoretischen Überlegungen, die ich hier schon auch noch darlegen und eigentlich auch zu Ende bringen möchte, habe ich mir auch eine praktische Ablenkung vorgenommen.
Der Zufall will es, dass ich seit einigen Jahren in den heissen Sommermonaten für 6 bis 10 Wochen in kühlere Gefilde fliehe. Nur, was mach ich dann mit meinen Sämlingen aus dem Frühjahr? Richtig: Ich nehm sie mit!

Aber ich werde es (wenn die höheren Mächte dies zulassen) dieses Jahr mal ausprobieren und eine Versuchsreihe mit verschiedenen Fleischer-Einmachgläsern starten, die dann da bleiben müssen. Ich werde Verschluss und Substrat variieren, aber natürlich nicht das Saatgut. Dann kommen die Gläser an ein Nordfenster, damit sie wirklich keine pralle Sonne bekommen. Oder ich bau einen kleinen Kasten im Schatten der Hausnordwand, ist vielleicht besser. Augesät wird so im Juni und dann schau´mer mal, was im September daraus geworden ist.

Wie ist das eigentlich, wenn Ihr den abgewandelten Fleischer mit Tüten macht: Kommt dann das Substrat direkt in die Tüte oder macht Ihr ganz normale Aussaat-Töpfchen und packt die dann in die Tüten?

Liebe Elke, jetzt, wo Du Dir die Mühe mit dem Ofensterilisieren gemacht hast, wäre es doch ein Jammer, nicht weiter zu machen, oder? Kannst Du mir bitte möglichst genau sagen, was in Deinem mineralischen Substrat so alles drin ist? Danke!

Guats Nächtli!  Schlafen


Zuletzt von norna am Sa 22 März 2014, 10:30 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  Wühlmaus am Sa 22 März 2014, 09:05

Wolfram, ganz genau kann ich die Bestandteile meines mineralischen Substrats nicht nachvollziehen, weil ich häufig Sachen zusammenkippe, die ich gerade noch habe. Hier dürfte es sich um Reste des mineralischen Kakteensubstrates von Vulcatec handeln, d. h. es ist Bims und feineres Lavasubstrat enthalten. Ferner habe ich zum ersten Mal eine halbe kleine Tüte Akadama (dieses japanische Lehmsubstrat für Bonsais) hinzugefügt und dann noch eine gute Portion meines Allround-Mittels Avancat DeLuxe (das ist Katzenstreu aus reinem Moler und man bekommt es nur im Onlineshop von Freßnapf). Du siehst, es handelt sich um eine variable Rezeptur. Auf jeden Fall ist es trocken schön rieselfähig.

Zu den Gläsern möchte ich noch anmerken:

Diese Leifheitgläser sind doch relativ groß und ich habe derzeit nur 20er Portionen an Samen. Ich denke, in diese Glasgröße sollten schon ca. 50 Samen kommen, sonst lohnt es sich wirklich nicht.

Omas Einkochgläser haben ja in der Regel eine senkrechte Wand, so dass die Öffnung oben noch breiter ist, so dass ich mir das Arbeiten (Einsaat und späteres Entfernen der Sämlinge) einfacher vorstellen könnte.

Wenn Du nur z. B. 20 Samen pro Portion hast, dann würde ich kleinere Gläser, z. B. denke ich an Honiggläser, die auch eine gerade Wand haben, verwenden.

Bei den Plastiktüten (kleine 1- oder 2-Liter-Gefrierbeutel guter Qualität, möglichst mit diesem Zipverschluss oben haben sich bei mir bewährt) stelle ich normalerweise 2 kleine Töpfchen hinein. Zuerst befülle ich die Töpfe mit trockenem Substrat und säe darauf die Samen. Dann stelle ich alle Töpfe in eine große Unterschale mit Chinosolwasser und lasse sie sich vollsaugen. Anschließend kommen die Töpfe in die Gefrierbeutel, noch eine kleine Suppenkelle von dem restlichen Chinosolwasser dazu und dann wird der Beutel verschlossen. Sinnvoll ist es, diese Gefriertüten-Konstruktion in eine wasserdurchlässige Schale zu stellen, denn manchmal ist einer dabei, dessen Nähte nicht richtig dicht halten. Dann hat man später wenigstens keine Wasserflecken auf dem Fußboden.

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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  Fred Zimt am Sa 22 März 2014, 09:26

Elke schrieb:...sonst lohnt es sich wirklich nicht.

Liebe Elke,
dafür daß Du "wirklich" und "nicht" n dieser bewährten Reihenfolge verwendest
knutsch ich dich, wie es der Brauch gebietet
und koch dir einen virtuellen Kaffee.

Das Wochenende fängt sehr, sehr gut an. sunny 

Fred
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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  norna am Sa 22 März 2014, 12:11

Hej allerseits!

Wie Fred schon sagt: Das Wochenende fängt sehr, sehr gut an. Mal sehen, ob das auch so bleibt, denn ich werd mal wieder versuchen, etwas „schwer Verdauliches“  zu einem „Amuse-Geule“ zu machen: Die Frage nach der Wirkung von Carbonaten im Substrat auf den CO2-Gehalt der Luft im Fleischerglas!

Am einfachsten ist zu klären: Sind überhaupt Carbonate im Substrat?

Wenn man zur Aussaat „rein mineralisches“ Substrat verwendet, so wie Elke das hier beschrieben hat: Carbonate Fehlanzeige!

Warum? Carbonate im Boden sind ein Produkt biogener Herkunft, also vor Urzeiten einmal in den riesigen Urmeeren von Weichtieren in Form von Schalen, Gehäusen o.ä. hergestellt und nach deren Tod zu Boden gesunken, bis sich über Jahrmillionen dicke „Kalk“-Schichten gebildet haben. Ein wenig anders, aber mit gleichem Effekt läuft die Carbonat-Bildung bei Korallen(-riffen).

Lava, Bims etc. sind aber Urgesteine vulkanischen Ursprungs (Firma „Vulkatec“!), in denen sich kein Carbonat finden kann, weil dieses bei den extrem hohen Temperaturen der vulkanischen Gesteinsschmelze sofort zerfallen würde und den Kohlenstoff in Form von CO2 abgeben würde. Im erkalteten Gestein kann kein Carbonat mehr sein. Vulkanische Urgesteine enthalten vor allem Silikate (Quarz), aber keine Carbonate (Kalk).

Also, bei Substraten, wie Elke sie benutzt, kann den Sämlingen kein CO2 aus Boden-Carbonaten angeboten werden. (Auch Ziegelgrus ist nicht carbonathaltig, genausowenig  Zeolith)

Wenn nun aber jemand clever ist und sein mineralisches Substrat mit weißem Muschel- oder Korallensand (uns allen bekannt von den weißen Traumstränden der Südsee) anreichert, dann fügt er praktisch pures Calciumcarbonat zu. Dann müsste das doch eigentlich klappen mit dem CO2 für die Kleinen, oder?

Hmm, Calciumcarbonat ist ja ein Gestein, aus dem z.B. Deutschlands höchster Berg, die Zugspitze, besteht. Auch die Dolomiten sind aus Carbonatgestein. Wenn das Zeug sich aber einfach so in Luft (also genauer in CO2) auflösen könnte, dann wäre die Zugspitze keine 2963 Meter hoch. Und die weissen Südseestrände wären dann auch nicht sonderlich haltbar. Auch Luis Trenker hätte annodunnemals bei seinen waghalsigen Dolomitenklettereien ein Problem mehr gehabt!

Carbonatgestein kann sich allerdings in starker Säure (Salz-, Schwefel- und Salpetersäure z.B.) relativ schnell auflösen (der Kölner Dom kann ein Lied davon singen) und dabei bildet sich dann wirklich CO2 in großen Mengen. Wer mag, kann ja gerne seine Anzucht mal mit einer der genannten Säuren giessen ….

Es bleibt noch eine Möglichkeit: Pflanzen geben quasi im Tauschgeschäft mit dem Boden über ihre Wurzeln Protonen (positiv geladenen Elementarteilchen) ab, um dafür vom Boden die für Pflanzen so überaus wichtigen positiven Ionen wie Kalium oder Magnesium zu erhalten. Positiv gegen positiv lässt sich relativ gut tauschen und von den Protonen können Pflanzen mehr als genug herstellen und abgeben (das ist ungefähr so, wie wenn wir unser Geld selbst drucken könnten). Nun reagieren diese Protonen chemisch aber auch sauer, nur bei weitem nicht so heftig wie z.B. Salzsäure. Die schwache Ansäuerung des Bodens direkt um die Wurzeln herum führt dazu, dass sich dort aus Carbonat sog. Hydrogencarbonat bildet (aber kein CO2 !).

Dieses Hydrogencarbonat kennen wir alle: Backpulver, Kaisernatron etc. sind hydrogencarbonathaltige Substanzen. Hydrogencarbonat beginnt oberhalb von 50° Celsius zu CO2 zu zerfallen, darunter aber nicht. Anschaulich: Das Backpulver lässt sich im Küchenschrank ziemlich lange (mehrere Jahre) problemlos lagern und zerfällt nicht. Im Kuchenteig und im Ofen bei 150 bis 200 Grad zerfällt es aber innerhalb von Minuten und es bildet sich jede Menge CO2. Das ist gut so, denn so wird der Kuchen lecker locker fluffig duftig. (Die kleinen Poren im gebackenen Teig sind durch CO2-Bildung entstanden.) Tja, aber wie gesagt, das Ganze beginnt erst ab 50° Celsius. Diese Temperatur ist im Fleischerglas an einem vollsonnigen Tag sicherlich zu erreichen und sogar locker zu übertreffen, nur … ich glaube an dieser Stelle muss ich den Gedanken nicht weiterspinnen!

Mein Fazit: Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, das Carbonat im Substrat wird den Sämlingen bei der Photosynthese im Fleischerglas nicht wesentlich weiterhelfen.
Ich sehe noch zwei (erfolgsversprechendere) Möglichkeiten, wie die CO2-Versorgung der Sämlinge im Fleischerglas sichergestellt werden könnte. Aber dazu später mehr.
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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  Wühlmaus am Sa 22 März 2014, 14:12

norna schrieb:

... Carbonate im Boden sind ein Produkt biogener Herkunft, also vor Urzeiten einmal in den riesigen Urmeeren von Weichtieren in Form von Schalen, Gehäusen o.ä. hergestellt und nach deren Tod zu Boden gesunken, bis sich über Jahrmillionen dicke „Kalk“-Schichten gebildet haben. Ein wenig anders, aber mit gleichem Effekt läuft die Carbonat-Bildung bei Korallen(-riffen).


Ha! Und was ist dann mit dem Moler aus dem AvanCat Katzenstreu? http://de.wikipedia.org/wiki/Moler
Da müssen dann doch jede Menge Grätenreste drin sein?

Danke für Deine herrlichen Gleichungen - "wie, wenn wir unser Geld selbst drucken könnten" hat schon was, kann ich mir gleich vorstellen. lol! 

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Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas? - Seite 13 Empty Re: Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Beitrag  norna am Sa 22 März 2014, 15:44

Au weia Elke, da hast Du mich kalt erwischt!
Ich musste mich erst mal einlesen, was Moler eigentlich ist. Als Hundehalter habe ich mich mit Katzenstreu noch nie ernsthaft auseinandergesetzt.  Wink
Aber dank Deinem wiki-link wird sehr schnell klar: Die Grundsubstanz von Moler besteht aus dem Silikatgestein Montmorillonit und Siliciumdioxid (das sind die "Skelette" der Kieselalgen), von Carbonat weit und breit keine Spur.

Ausser evtl. in den fossilen Überresten von anderen Pflanzen und Tieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Fossilierung in einem Gestein, das keinerlei Carbonat enthält zu carbonathaltigen Fossilien führt. Es dürfte sich eher um "Verkieselungen", also um silikathaltige Fossilien handeln, das wäre logisch.

Nur der Bernstein, der ja angeblich im Moler vorkommen soll, wäre eine mögliche Quelle für Kohlenstoff, aus dem sich dann CO2 bilden könnte.
Aber mal ganz ehrlich: Hast Du schon mal Bernstein in Deinem Katzenstreu gefunden?

Und selbst dann würde sich dieser Bernstein im Fleischer-Substrat wohl kaum zu CO2 auflösen, schließlich hat er´s über Jahrmillionen in der Ostsee ja auch nicht getan. Wenn man Bernsteinschmuck auf der Haut trägt, ist er Tag für Tag mit einem pH-Wert von 5,5 (schwach sauer) konfrontiert, wird dadurch aber zum Glück nicht täglich kleiner, weil stets ein wenig Bernstein zu CO2 wird. Nee, leider, Moler hilft uns nicht wirklich weiter.

Aber einer Deiner Gedanken geht schon in die richtige Richtung!

Wie schon weiter oben gesagt: Mach doch auch mal den Test und versuche, in Deinen rein mineralischen Fleischergläsern ein paar Sämlinge großzuziehen.


Zuletzt von norna am Sa 22 März 2014, 20:57 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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