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Beizmittel für Samen

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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  bluephoenix am Do 10 Jan 2013, 10:43

Hallo Nils,

die Reaktion die du beschreibst ist ganz normal. Das Kaliumpermanganat oxidiert das Chinosol und wird selbst zu braunem Mangandioxid (Braunstein) im Prinzip könnte man sagen, dass sie gegenseitig die keimhämmende, -abtötende Wirkung aufheben, ich würde dir raten, die Samen erst mit Kaliumpermanganat zu beizen, mit klarem Wasser abzuspülen und dann Substrat und Samen noch mit Chinosollösung behandeln, dann bist du auf der sicheren Seite. Kaliumpermanganat oxidiert ziemlich viele Stoffe, ich kenne das aus der Terrarienbepflanzung, da werden die neu gekauften Pflanzen von oben bis unten mit KMnO4-Lösung besprüht um Reste von Pflanzenschutzmitteln unschädlich zu machen die gerade für Vogelspinnen meist ziemlich schädlich sind.
Kaliumpermanganat verträgt sich mit nur wenigen anderen Stoffen, deshalb rate ich jedem der sich in diesem Gebiet nicht auskennt dringend von Mischversuchen ab, denn viele Mischungen können gefährliche Auswirkungen haben (Chinosol und KMnO4 ist nicht weiter tragisch, aber Mischungen mit Chlorbleichlauge führen dazu das Chlorgas freigesetz wird, Mischungen mit Wasserstoffperoxid führen dazu das große Mengen an Sauerstoff freigesetzt werden und sich die Lösung stark erhitzt, zu kochen und zu spritzen beginnt) Allgemein kann man sagen, dass man Kaliumpermanganat nicht mir anderen Oxidationsmitteln (Chlorbleichlauge, Wasserstoffperoxid), Säuren und Laugen (Salzsäure --> Chlorgas) und Reduktionsmitteln (Aluminium-, Zinkstaub, andere Metallstäube und Aktivkohle) zusammenmischen sollte.
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  Liet Kynes am Do 10 Jan 2013, 10:48

Hi Nils
Knackpunkt : Chinosol plus KMnO4 scheint sofort zu oxydieren,wenn ich das so lese. Bei einer Lösung in destilliertem Wasser ohne Zusätze blieb die Farbe bei mir immer gut 40 Minuten violett (Schätzung). Ich habe mal überschüssige in ein Einmachglas gefüllt und gleich verschlossen : Die ist jetzt ein halbes Jahr später noch nicht ganz braun geworden.
Wenn du ein Schälchen KMnO4-Lösung anfertigst und die Samen darin mit Sieb oder Tee/Kaffeefilter nur Minuten ein tauchst und danach wieder so lange trocknen lässt, bis sie "rieseln" können ( Ich tupfe noch mit Zellstofftuch nach) , müsste das eigentlich funktionieren. Danach erst würde ich sie aufs Substrat bringen und mit Chinosol-/Anstaubrühe tränken. Es kann auch sein,dass dein alternativer Trocken-Versuch noch Wirkung zeigt. Ich halte einen Prozess mit getrennter Vorbeizlösung jedoch für sicherer in der Wirkung, da die Oxydation inklusive der Samen und ohne gleichzeitien Kontakt zu Chinosol, dann einfach länger dauert und somit wirksamer sein sollte.
Gruß, Tim
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  nikko am Do 10 Jan 2013, 10:55

Danke Martin, Danke Tim,
etwas in der Art hatte ich schon vermutet... Also wird die Beize dann doch wieder vorher gemacht. Tim, wie bekommst Du die Samen steril wieder trocken? Ich habe es bisher immer mit Küchenwischpapier (Zewa oder ähnlich) gemacht... So richtig steril ist das aber nicht!

Mit solchen Chemikalien ist jedenfalls nicht zu spaßen.
Als Jugendlicher habe ich mal eine ganz kleine (erbsengroße) Mege von Kaliumchlorat mit rotem Phosphor gemischt.... gaaaaanz vorsichtig.... trotzdem hat es Puff gemacht und mir die Finger versengt! Gab ein paar Brandblasen und war mir eine Lehre.

Das Kalimchlorat könnte doch zum Beizen auch verwendet werden, oder? Allerdings bekommt man das wohl noch schlechter als das Kaliumpermanganat...

LG,
Nils
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  Liet Kynes am Do 10 Jan 2013, 11:14

Also, während die Samen nach der Vorbeize in ihrem Sieb oder Filter abtrocknen, setzt sich der Oxydationsprozess ja weiter fort.Erst wenn alles trocken ist, ist auch die Oxydation beendet und neue Sporen/Keime könnten theoretisch wieder auf den Körnern Halt finden. Man kann die Samen halt noch abrubbeln, das ist aber kein Muss. Es dauert nur deutlich länger auf eigenständiges Abtrocknen zu warten und vorher kleben die Samen halt noch aneinander,was das Aufbringen auf das Substrat erschwert. Außerdem habe ich diesen Schritt getan,damit ich in der selben Lösung noch mehr Samen baden konnte,bevor sie unwirksam geworden wäre. Der günstige Nebeneffekt war die weitere Entfernung von Schalenresten durch die sanfte Reibungswirkung des Zellstoffpapiers (Kleenex-Tücher sind besser weil feiner). Damit wurden wahrscheinlich genau die Reste abgerieben,die ihrerseits vorher den meisten Kontakt zu Fruchtfleischresten gehabt haben dürften.Da nun anschießend, bis auf eine Copiapoa-Aussaat ( die Beizmethode in diesem einzigen Fall differenzierte auch leicht), nirgendwo Pilz auf trat,war diese Behandlungsmethode wohl steril genug. Ich denke der Effekt durch den Abrieb ,sowie die vorausgegangene Oxydation, überwiegen durch ihre Wirksamkeit und es schienen dadurch zumindest nicht in relevantem Maße wieder neue Sporen/Keime zugefügt worden zu sein. Den hypothetischen Rest der Sporen hemmte wohl dann später ja auch das anschließend zugefügte Chinosol. Gruß, Tim
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  boophane am Do 10 Jan 2013, 11:26

nikko schrieb:.

Das Kalimchlorat könnte doch zum Beizen auch verwendet werden, oder? Allerdings bekommt man das wohl noch schlechter als das Kaliumpermanganat...

LG,
Nils

Hi Nils,

Kaliumchlorat zum Beizen? Früher haben wir uns das Zeug unter dem Namen "Unkraut-Ex" besorgt für unsere Versuche (Unkraut-Ex + Kristallzucker und mit H2SO4 conc. gezündet). Das würde ich nicht unbedingt ausprobieren.

VG, Elmar.
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  nikko am Do 10 Jan 2013, 11:35

@Elmar: Jaaa, an das Unkraut Ex erinnere ich mich auch noch lebhaft. Hat immer gut gerumst! Very Happy
Zum Beizen würde man ja nur eine gaaaanz geringe Konzentration nehmen, müßte eigentlich durch Oxidation auch keimfrei machen...

LG,
Nils
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  boophane am Do 10 Jan 2013, 11:58

nikko schrieb:@Elmar: Jaaa, an das Unkraut Ex erinnere ich mich auch noch lebhaft. Hat immer gut gerumst! Very Happy
Zum Beizen würde man ja nur eine gaaaanz geringe Konzentration nehmen, müßte eigentlich durch Oxidation auch keimfrei machen...

LG,
Nils

In wässriger Lösung sind Chlorat-Ionen keine guten Oxidationsmittel mehr. Da würde ich beim Permanganat bleiben.

VG, Elmar.
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Beizmittel für Samen - Seite 3 Empty Re: Beizmittel für Samen

Beitrag  nikko am Do 10 Jan 2013, 12:16

@Elmar: ok, da habe ich wieder was gelernt!

LG,
Nils
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Beitrag  sensei66 am Do 10 Jan 2013, 13:23

nikko schrieb:wie bekommst Du die Samen steril wieder trocken? Ich habe es bisher immer mit Küchenwischpapier (Zewa oder ähnlich) gemacht... So richtig steril ist das aber nicht!
Liet Kynes schrieb:Also, während die Samen nach der Vorbeize in ihrem Sieb oder Filter abtrocknen, setzt sich der Oxydationsprozess ja weiter fort.Erst wenn alles trocken ist, ist auch die Oxydation beendet und neue Sporen/Keime könnten theoretisch wieder auf den Körnern Halt finden.

Zunächst einmal, steril ist an unserer Arbeitsweise gar nichts, auch wenn wir uns Mühe geben sauber zu arbeiten. Und dann muss man noch unterscheiden, ob die Samen nur desinfiziert werden (akutes Abtöten von Keimen ohne nachhaltige Wirkung, z.B. mit Alkoholen) oder ob es sich wirklich um "Beizen" handelt. Darunter verstehe ich, dass das Samenkorn mit einem schützenden Überzug versehen ist, der auch noch nach der Behandlung wirksam ist. Das ist zumindest die Wirkungsweise der echten Beizmittel (Aatiram o.Ä.). An anderer Stelle (ich finde den Beitrag gerade nicht) habe ich schon mal die Vermutung geäußert, dass es sich beim KMnO4 tatsächlich um Beizen handelt, da das Samenkorn mit einem Braunsteinbelag überzogen wird. Und Braunstein ist ebenfalls ein - wenn auch schwächeres - Oxidationsmittel, das evtl. einen Neubefall verhindern kann. Wie gesagt, reine Thorie ohne wissenschaftlichen Beweis (habe zumindest auf die Schnelle nichts in der Richtung gefunden), aber falls es so wäre ist KMnO4 den anderen genannten Oxidationsmitteln vorzuziehen.

ciao
Stefan
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Beitrag  Liet Kynes am Do 10 Jan 2013, 13:28

Danke für die genauere fachliche Erläuterung und Ergänzung, Stefan. Der Effekt des Braunsteinbelages wäre eine realistische Begründung für den anhaltenden Effekt. Im Übrigen könnte ich mir so auch das nur vereinzelte Aufkommen von Algen im späteren Verlauf erklären. Von Algen abtötender Wirkung des KMnO4 las ich nämlich auch mal etwas. Gruß, Tim
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