DNA-Analyse sinnvoll? Flut neuer Namen

Über die Beweggründe kann man aber schon trefflich philosophieren. Ich kriege zB augenblicklich offene Füße, wenn ich irgendwo "D.R.Hunt" hinter irgendeinem Pflanzennamen lese. Oder Artnamen wie Escobaria hintoniorum ssp. hintoniorum, Escobaria hintoniorum ssp. gueffroy (Sohn des Hinton) lese, die es auch wahlweise unter Gymnocactus, Turbinicactus oder Coryphanta zu finden gibt...
Bei den Vogelspinnen, freilich einem ganz anderen Feld, exakt dasselbe. Jahrzehntelang benannte Gattungen werden umbenannt, bislang valide Arten zusammen gezogen usw. Es kommt immer ein weiterer, der meint, es noch besser zu wissen, oder einfach gerne seinen Namen wissenschaftlich verewigt sähe. Und denn mal eben umkombiniert, auch wenn es sich hinterher, wie bei Aylostera und Rebutia, als haltlos erweist, und wieder zurück kombiniert wird. Oder auch nicht. Oder weiter kombiniert. Es "freut" mich zu hören, dass scheinbar nicht nur ich finde, dass in der Wissenschaft so einige Profilneurotiker unterwegs zu sein scheinen, deren Hauptanliegen nicht zu sein scheint, Klarheit in die Sache zu bringen, sondern einfach nur ihre 15 Minuten Ruhm haben wollen. Oder anders gesagt: Das alte Streben der Menschheit nach Unsterblichkeit.

Phylogenetische Erkenntnisse lasse ich gelten, Gene lügen nicht. Wenn die Gene aber klar dagegen sprechen, das Äußere aber relativ gut passt und darum zusammen gezogen wird, dass sich die Balken biegen, nun ja...
Die ganz große Gefahr bei der ganzen Sache finde ich folgende.
Nehmen wir nur mal die so lange validen Arten Echinopsis oxygona, eyriesii und multiplex. Sind heute offiziell alle zu eyriesii zusammen gezogen. Und damit ist in meinen Augen der Artvernichtung Tür und Tor geöffnet. Sicher mögen alle drei Arten in einem gewissen Rahmen variieren und auch Übergänge zeigen. Die Arten selbst sind aber recht klar definiert. oxygona werden riesige, dicke Stumpen mit mäßiger Sprossung und weiß- rosa Blüten. eyriesii werden relativ schlanke Säulen mit mehr oder weniger Sprossung und weißen Blüten. multiplex bleiben relativ klein und sind stärker sprossend, mit ebenfalls weiß- rosa Blüte.
Alle drei ähneln sich in Blütenmerkmalen wie Duft und Form wie auch der Bedornung. Dennoch sind alle drei als reine Art relativ gut definiert. Und nun kommt die Wissenschaft daher, meint, dass alles eins wäre, da es ja Übergänge gibt, und schon sieht theoretisch keiner mehr den Anlass, die Arten unter sich rein weiter zu ziehen. Ist ja nun alles eins, also eyriesii auf multiplex auf oxygona und nochmal von vorn, und irgendwann gibt es nur noch einen undefinierbaren Einheitsfraß im Hobby, der mal so und mal so aussieht. Und nicht mehr zugeordnet werden kann.

Es reicht scheinbar nicht, dass das Hobby bereits heutzutage, sorry wenn ich das als Kakteen- und eigentlicher Echinopsenfreund so sage, von tonnenweise undefinierbarem und ohne Kenntnis der genauen Art vermehrtem Echinopsis- Müll überschwemmt ist. Wirklich wertlosem, undefinierbarem, irgendwie rosa blühendem, weil ziel- und planlos verkreuztem und irgendwie zwanghaft vermehrtem Abfall, der den meisten Leuten als "Kaktus" genügt, und deren Blick auf die eigentliche Diversität und ungeheure Vielfalt schlicht blockiert. Die Leute sind mit diesem inflationär verfügbaren, undefinierbaren Zeug vollauf zufrieden, sind stolz, wenn eine 50jährige Echinopsis 30 cm hoch ist, und sie die ganze Fensterbank sowie das halbe Dorf mit den Ablegern davon bevölkert haben. Obwohl sie bei korrekter Pflege das doppelte an Größe haben könnte, und die Kindel auch dran bleiben könnten, weil es nicht so viele sind...
Und dann kommt die Wissenschaft, sagt, dass bis zu 10 Arten (siehe Rebutien) eigentlich eine sind, und schon wird diesem undefinierbaren Kauderwelsch noch breitenwirksam Vorschub geleistet. Umso schlimmer, dass man damit der Evolution so richtig in den Allerwertesten tritt, weil sich Arten nun mal so entwickeln. Langwierig, über vielerlei langsame Entwicklungen und Übergänge. Auf diesem Wege sind all diese variantenreichen Arten, von denen jede einzelne das Potential auf eine neue Art hat, und bereits einen langen Weg gegangen ist, um so weit zu kommen, wie sie heute ist.
Und da kommt die Wissenschaft und macht all das zunichte, indem sie sagt "Ist alles dasselbe!". Das ist bis ins Mark fürchterlich, mit einem Wort! Und was auch, neben der zumindest teilweise sicher vorhandenen Profilierungssucht unter den gelehrten Leuten, eine der ganz schrecklichen Sachen an der ganzen Thematik ist. Es könnte einem wirklich die Freude am Hobby verderben, und das hat es mir in der Tat auch beinahe.

Ich war sowohl Mitglied in der Deutschen Arachnologischen Gesellschaft (Spinnen halt), als auch in der Deutschen Kakteengesellschaft. Beide Institutionen haben sich für mich dadurch verdorben, und damit auch in beiden Fällen ehrlich nahezu das ganze Hobby, indem es in beiden irgendwelche völlig von sich selbst überzeugten Menschen gab, die meinten, die endgültige Weisheit für sich gepachtet zu haben, frühere Erkenntnisse wie Kehricht beiseite wischten, und sich Pippi Langstrumpf- artig die Welt machten, wie sie ihnen gefiel. Bei beiden habe ich keine drei Jahre mitgemengt, da wurde mir diese absolute und in meinen Augen ultra- beschränkte Geisteshaltung zuwider, und ich habe sie dann mal machen lassen. Was mir beide Hobbys gerettet hat, die beide bis auf ein Minimum einbrachen, weil ich durch das Geschwurbel echt keinerlei Böcke mehr hatte. Vor allem auch, weil die Ultra- Gelehrten mit Andersdenkenden knochentrocken und arrogant umgingen, und nicht anderes gelten ließen als ihre Ansicht, auch wenn man nur, aus Eigenerfahrung gewitzigt, höflich anfragte. Bei den Spinnen weitaus ausgeprägter als bei den Kakteen, wo das ganze eher international abläuft, aber dennoch.
Und dann Leute wie jener Kakteenmensch Hinton, der ganze Gruppen nach sich und seinen Verwandten benennt, was über die Pflanze selbst absolut rein gar nichts aussagt. Nur wer sie gefunden und beschrieben hat, und wie dessen Angehörige heißen.
Ich meine, nichts dagegen, seine Verwandten ebenfalls zu verewigen. Aber das kann man dann doch bei Sorten/ Kultivaren machen. Und in der spezifischen Botanik ausschließlich dann, wenn wirkliche, verdienstvolle Koryphäen gewürdigt werden sollen, wie Backeberg, Haage oder andere. Sicher, ich verstehe den Antrieb, seinem Sohn eine eigene Unterart "zu schenken", wenn er sie entdeckt hat. Mit dem eigenen Namen als Artname wirkt das ganze dann aber doch wirklich zumindest merkwürdig. Echinopsis menzii ssp. timmyi var. anjai (meine Familie)- was sagt das über die Pflanze?
Und warum kann die selbe Pflanze faktisch auch Chamaecereus, Trichocereus, Lobivia, Soehrensia oder Pseudolobivia heißen, je nachdem, wer gerade meint, dass er 's am besten weiß? Was hat man da noch für Infos über das, um was es eigentlich geht, die Pflanze?
Kann den larsherman diesbezüglich wirklich verstehen.

Poco schrieb:Da neuerdings auch Online-Zeitschriften bei Beschreibungen nomenklatorisch gültig sind, sofern sie eine ISSN-Nummer haben, kann heute jeder Hobbygärtner Arten gültig umkombinieren und beschreiben.

Super! Also, dann mal los!!
Darauf habe ich gewartet.  

Shamrock schrieb:Es gibt auf dem Gebiet kein Richtig und kein Falsch, es gibt nur verschiedene Meinungen.

Und es gibt Meinungsführer, die ihre Meinung auch gerne versuchen durchzusetzen. Das mag manchmal in Ordnung sein, aber manchmal eben auch nicht.

Shamrock schrieb:Im Übrigen würde ich Lodé definitiv nicht als "dahergelaufenen Wannabe" bezeichnen!

Sehe ich auch so. Nach meinem ersten Eindruck versucht er einige der wilden Umkombinierungen der Hunt-Ära wieder gerade zu rücken.

Shamrock schrieb:Man kann sich natürlich sämtlichen Fortschritt verwehren und ewig im Gestern verharren.

Natürlich ist es notwendig, mithilfe neuer technischer und wissenschaftlicher Möglichkeiten die Gruppierungen zu überdenken und wenn sinnvoll, mit vorsichtiger Hand zu korrigieren. Aber ein Zusammenrühren mit der groben Kelle nur um zu vereinfachen ist genau so wenig zielführend, wie das Zerhäckseln in tausende Species, Subspecies und Variationen. Und neue Namen braucht's schon mal gar nicht. Es sei denn, es gibt tatsächlich etwas wirklich Neues.

matucana schrieb:es gibt keine Schiedsstelle.

Ich meine, es gibt da Gremien, wie das "Committee for Spermatophytes" oder die "International Cactaceae Systematics Group", welche leider jahrelang von Hunt und Taylor dominiert wurde. Dessen Systematik, die dann von Anderson/Eggli in Blei gegossen wurde, gilt doch heute als "wissenschaftlich anerkannter Status", oder sehe ich das falsch?

Ich selbst kann mir nur zu Echinofossulocactus wirklich eine fundierte Meinung bilden, da ich mich nur mit dieser Gattung tiefergehend beschäftige. Was Backeberg da zusammengesammelt hat, bedarf wirklich einer Überarbeitung. Aber alles, was schwierig zuzuordnen ist, einfach ins Sammelkörbchen crispatus zu schmeißen, halte ich nicht für ein wissenschaftliches Vorgehen. Lodé geht da mit etwas mehr Fingerspitzengefühl voran. Er zeigt eine Richtung, legt sich aber nicht endgültig fest. Was in diesem Fall richtig ist. Es braucht gründlichere Untersuchungen, vor allem im Feld und vielleicht auch im Labor...

Hallo!

Da habe ich ja ungewollt in ein Wespennest gestochen!

Ich wollte hier keinen Megathread lostreten oder Streit vom Zaune brechen. Mir fiel die ständige Umnamerei wegen irgendwelcher DNA-Analysen nur wieder mal und ganz zufällig und leider abermals negativ auf, dabei ist es mir eigentlich ja völlig egal. Jedem Tierchen sein Pläsirchen. Und in meiner Sammlung schreibe noch immer ich die Namen auf die Etiketten und kein Hunt, Mottram oder Lode.

Nur: Früher wurden Pflanzen nach Aussehen und Blüten klassifiziert, heute nach DNA, was kein normaler Mensch nachvollziehen kann. Dann denkt man sich aus (wie in der erwähnten Zeitschrift), wie vielleicht beim Vorfahren des Astrophytum caput-medusae sich ein Echinocereus mit in die DNA gemischt haben könnte, weswegen die Gattung unbedingt Digitostigma heißen müsse, obwohl die Blüten was anderes zeigen. Jeder bäckt da sein eigenes Brot.

Zuerst fiel mir das unangenehm bei David Hunts Neuem Kakteenlexikon auf (das ich deshalb nicht kaufte), was aber angesichts dessen, was JETZT passiert, noch relativ konservativ war.

Daß ich „ewiggestrig“ wäre, glaube ich nicht: Gewöhnt habe ich mich nämlich bereits an Tulista statt Haworthia, das war nachvollziehbar. Haworthiopsis ist aber bei mir noch nicht eingezogen. Aber wie meinte mal ein weiser Kakteensammler: Die Namen sind egal, denn es geht ja nur um die Schönheit der Pflanzen.

Und ich grüße mit einer meiner Lieblingsgattungen, die der „Spalter“ Backeberg erfunden hat:

Soehrensia Heil!

oder Neudeutsch:

Soehrensia forever!

Poco
(der ewige Forums-Bösewicht)

Edit: Ich hasse lange Posts...
Fazit aus dem Teil, den ich versehentlich gerade gelöscht hatte:

• Es sind mehrere Meinungen nötig, um wissenschaftliche Entwicklung voranzubringen - denn das Hirn bevorzugt Informationen, die mit der eigenen Meinung übereinstimmen...
  
• Um überzeugend zu sein, muss jede publizierte Theorie eine gewisse Fundierung besitzen, ansonsten verschwindet sie sehr schnell wieder - denn damit sie weiter verbreitet wird, muss sie zumindest ein paar wenige überzeugen.
  
• Eine ansatzweise "korrekte" taxonomische Klassifizierung ist mMn. nur mit einer möglichst vollständigen Genomdatenbank, die zusätzlich epigenetische Informationen erfasst, möglich.
  Diesen Status jemals zu erreichen dürfte schwierig sein, denn es verändern sich nicht nur die Arten insgesamt (Evolution, Zucht, Mutation, Aussterben), sondern auch die wissenschaftlichen Methoden, die zur Verfügung stehen.
  

Entschuldigt den Doppelpost, aber das überschnitt sich...

Poco schrieb:...

Nur: Früher wurden Pflanzen nach Aussehen und Blüten klassifiziert, heute nach DNA, was kein normaler Mensch nachvollziehen kann. Dann denkt man sich aus (wie in der erwähnten Zeitschrift), wie vielleicht beim Vorfahren des Astrophytum caput-medusae sich ein Echinocereus mit in die DNA gemischt haben könnte, weswegen die Gattung unbedingt Digitostigma heißen müsse, obwohl die Blüten was anderes zeigen. Jeder bäckt da sein eigenes Brot.
...

Genau da liegt der Hund begraben:
Es gibt in der Evolutionstheorie den Begriff  "konvergent" - der besagt, dass ähnliche Umweltfaktoren langfristig zur Entwicklung von ähnlichen phänotypischen Merkmalen führen - zu deutsch: liegen sehr ähnliche Umweltfaktoren vor, dann kann es sein, dass sich 2 Arten so entwickeln, dass sie fast identisch aussehen, ohne irgendwie miteinander verwandt oder untereinander kreuzbar zu sein.

Will man also taxonomisch korrekte Arten unterscheiden, kommt man um eine Untersuchung des Genoms nicht herum.
Die ursprüngliche Beschreibung von Arten basierend auf Optik resultiert aus der Zeit, zu der man keine anderen Möglichkeiten hatte, außer die Pflanze anhand ihrer sichtbaren Merkmale zu beschreiben und zu klassifizieren.

Eine Weiterführung einer Klassifizierung anhand rein optischer Merkmale (ähnlich einem Sammlerkatalog) wäre zwar denkbar - verfolgt aber in dem Sinne nicht den wissenschaftlichen Ansatz der taxonomischen Zuordnungen.

Hallo Andreas!

Andreas75 schrieb:Über die Beweggründe kann man aber schon trefflich philosophieren. Ich kriege zB augenblicklich offene Füße, wenn ich irgendwo "D.R.Hunt" hinter irgendeinem Pflanzennamen lese. Oder Artnamen wie Escobaria hintoniorum ssp. hintoniorum, Escobaria hintoniorum ssp. gueffroy (Sohn des Hinton) lese, die es auch wahlweise unter Gymnocactus, Turbinicactus oder Coryphanta zu finden gibt...

Das ist auch ganz lustig bei Gymnocalycium, wo sich die Sammelkumpels  (GN, VG,VoS & Co.) gegenseitig Namen schenken und als i-Tüpfelchen auch ihre Ehegattinnen verewigen. Da frage ich mich: Was passiert bei einer Scheidung?

Irgendwie erinnert mich das auch an den augenlosen und räuberischen "Hitlerkäfer" aus einem Höhlensystem in Slowenien, den Anophthalmus hitleri. Die Erstbeschreibung sagt: "Dem Herrn Reichskanzler Adolf Hitler als Ausdruck meiner Verehrung zugeeignet." War das wirklich Verehrung oder schon Widerstandskampf (Raubkäfer)? Politisierung oder Banalisierung der Wissenschaft ist scheinbar nichts neues, nur heute verbreiteter und egoistischer.

Andreas75 schrieb:Nehmen wir nur mal die so lange validen Arten Echinopsis oxygona, eyriesii und multiplex. Sind heute offiziell alle zu eyriesii zusammen gezogen.

Ich dachte zu E. oxygona?

Andreas75 schrieb:Und damit ist in meinen Augen der Artvernichtung Tür und Tor geöffnet. Sicher mögen alle drei Arten in einem gewissen Rahmen variieren und auch Übergänge zeigen. Die Arten selbst sind aber recht klar definiert. oxygona werden riesige, dicke Stumpen mit mäßiger Sprossung und weiß- rosa Blüten. eyriesii werden relativ schlanke Säulen mit mehr oder weniger Sprossung und weißen Blüten. multiplex bleiben relativ klein und sind stärker sprossend, mit ebenfalls weiß- rosa Blüte.
Alle drei ähneln sich in Blütenmerkmalen wie Duft und Form wie auch der Bedornung. Dennoch sind alle drei als reine Art relativ gut definiert. Und nun kommt die Wissenschaft daher, meint, dass alles eins wäre, da es ja Übergänge gibt, und schon sieht theoretisch keiner mehr den Anlass, die Arten unter sich rein weiter zu ziehen. Ist ja nun alles eins, also eyriesii auf multiplex auf oxygona und nochmal von vorn, und irgendwann gibt es nur noch einen undefinierbaren Einheitsfraß im Hobby, der mal so und mal so aussieht. Und nicht mehr zugeordnet werden kann.

Ich bin auch ein Freund der botanischen Echinopsen alter Nomenklatur. Aber gerade zu Deinen genannten Lieblingen fand ich sehr interessante Feldbeobachtungen in "The Chileans" Volume 18 Number 60, SEHR lesenswert:

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Gruß, Poco

Moin Henning,

alle Fachartikel werden gegengelesen ("peer review"), bevor sie angenommen und veröffentlicht werden, also kann da auch nicht jeder schreiben wie er will.

Noch ein Postscriptum:

Gut dran, wer unpopuläre Pflanzen und Gattungen pflegt. Daß sich dort die Umbenenner tummeln, ist eher unwahrscheinlich. Wie bei meiner Lieblingsgattung Gasteria. Da gibt es EINEN weltweit anerkannten Fachmann, EvJ. Der kennt die Arten, lebt im Lande, kennt die Biotope und Verbreitungsgebiete, arbeitet im Kirstenbosch Botanical Garden, unternimmt Forschungsreisen, spaltet auch ab und benennt um, und benennt nach Entdeckern der Pflanzen, aber alles behutsam, nachvollziehbar und ohne falschen Ehrgeiz. Neuerdings machen sie auch DNA-Tests, aber noch bleibt alles im Rahmen. Ich habe sein herrliches Buch von 1994, und in Kürze soll seine neue abschließende Arbeit über die Gattung erscheinen. Nix revolutionäres, sondern höchsten evolutionär neu. So finde ich es gut.

Liebe Grüße, Poco

Noch ein P.S: Letztens hat man auch die Gattung Aloe in Kleingattungen aufgespalten, nun ein herrliches Chaos dort. Mir aber egal, ich mag keine Aloe.

matucana schrieb:Moin Henning,

alle Fachartikel werden gegengelesen ("peer review"), bevor sie angenommen und veröffentlicht werden, also kann da auch nicht jeder schreiben wie er will.

Grüß Dich,

das galt früher mal, als man auf Papier in "renommierten Zeitschriften" veröffentlichte, heute aber nicht mehr. Heute machst Du eine Website auf, besorgst Dir eine ISSN-Nummer, schreibst PDFs unter der ISSN, legst sie auf der Website ab, und schon hast Du Dein eigenes "wissenschaftliches Fachjournal". Peer reviewed nur von Dir selber.

Siehe Schütziana, Cactus Explorer, Cactician usw. usf.

Besonders schön wird es, wenn Deine Website einen prachtvollen und ehrfurchterheischenden Titel trägt wie: International Pococactus Study Group. Keiner weiß, daß Du alleine diese "internationale Fachgruppe" bist.

Poco

Hallo Poco,

das ist krass und geht eigentlich gar nicht.

Was ist daran so schlimm? Es darf jeder der will Chamaecereu, Brasilicactus, Krainziana, Homalocephala, Dolichothele usw. sagen und schreiben. Und es darf sogar jeder sagen die heissen jetzt anders.
Wer will kann auch alle Schildchen verbrennen und um das Feuer tanzen. Den Pflanzen ist es ziemlich egal. Ich will Pflanzen pflegen und Blüten geniessen.
wenn ich Namen und Nummern möchte, schlage ich ein Telefonbuch auf.