DNA-Analyse sinnvoll? Flut neuer Namen

Auch bei dem unpassenden Autovergleich kommt's darauf an, wo man ansetzt. Der Hersteller ist die Familie der Kakteengewächse und der ist für alle gleich. Danach wird's undurchsichtiger.

Die Vermischung mit der Namensgebung (Nomenklatur) hat sich im Verlauf der Threaddiskussion ergeben. Beides sind klare, eigene Themenfelder aber es liegt in der Natur der Sache, dass sich beide Punkte gerne vermischen.

Auch 20 Jahre nach 1988 noch ein Thema, Echinocactus und Homalocephala...
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Beste Grüße
Nopal

nobby schrieb:Wer Nomenklatur und Taxonomie verwechselt, sollte sich nicht sicher sein, dass er bei der Gattungszuordnung immer richtig liegt!

Hallo Nobby,
ich fürchte, du bist bei der Interpretation meiner Intention auf dem falschen Dampfer.
Tatsächlich verwechsle ich mitnichten Nomenklatur und Taxonomie, sondern ich halte beides teilweise für fragwürdig, wenn nicht gar für völligen Stuss.

Zitat:
"Ich habe mehrfach dargelegt, weshalb ich diese Nomenklatur, das ewige Abändern und Umbenennen von Kakteengattungen und -arten nicht gutheiße."
Letzteres betrifft die Taxonomie.

Die zum Teil völlig wirre Namensgebung, die wirklich einzig und allein der Befriedigung des Egos dient, nervt mich, wie viele andere hier auch.
Doch mich nervt es auch, dass man bestimmte Kakteen teils völlig willkürlich anderen Gattungen zuordnet.
Beispiele habe ich hierzu genügend genannt, denke ich.

nobby schrieb:Sowohl die Zuordnung zu einer Gattung als auch die Zuordnung zu einer Art haben mit der Produktion von Erzeugnissen nichts, aber auch gar nichts zu tun. In sofern ist der Hinweis auf die Produktion von Autos freundlich gesagt nicht hilfreich sondern daneben!

Dieses metaphorische Beispiel Stefans, das ich hingegen als absolut passend empfinde, verdeutlicht doch lediglich, weshalb man meiner Meinung nach nicht alles wild miteinander vermischen sollte, nur weil es diese oder jene Ähnlichkeiten gibt.
Es ist eine Metapher!
Ein Porsche gehört zur Volkswagengruppe, doch niemand würde einen Porschefahrer deswegen jemals als Polofahrer bezeichnen.

Es geht eben darum, dass geringe Ähnlichkeiten (z.B. durchaus die Pflanze selbst bei Echinopsis und der einen oder anderen Lobivia) noch lange nicht dazu führen sollten, beide Gattungen deswegen gleich zusammenzuführen.

Anders gesagt:
Mensch und Schimpanse ähneln sich auch sehr und weichen genetisch bloß 0,6% voneinander ab!
Sind Schimpansen deswegen gleich Menschen?
Oder ist der Mensch deswegen ein Affe?

Meiner Meinung nach sollte der Kakteenname (bestehend aus Gattung und Art) im Idealfall etwas zur Pflanze selbst aussagen (Nomenklatur) und zudem in der korrekten Gattung stehen, die logisch ist.
Und eben hier, sowohl bei Nomenklatur als auch Taxonomie, werden oftmals lediglich die Egos einiger "Spezialisten" gepflegt, die ihre Namen in der entsprechenden Literatur sehen wollen.
Was nicht bedeutet, dass es nicht auch welche gibt, die dies ernsthaft und wissenschaftlich angehen und dabei weniger auf die Unsterblichkeit des eigenen Namens aus sind.

Eine Echinopsis ist nun einmal dornig, rund und im Alter durchaus säulenförmig wachsend mit langem Blütenkelch und nachtblühend, wo hingegen Lobivien sehr viel kürzere Kelche haben und zumeist tagblühend sind.
Die zahlreichen Hybriden sind ein anderes Thema ...

Lasst Echinopsis Echinopsis, Lobivia Lobivia und Chamaecereus Chamaecereus sein.

Was kommt denn als nächstes?
Echinocereus zu Echinopsis stellen?
Oder doch lieber zu Trichocereus?

Shamrock schrieb:Die Vermischung mit der Namensgebung (Nomenklatur) hat sich im Verlauf der Threaddiskussion ergeben. Beides sind klare, eigene Themenfelder aber es liegt in der Natur der Sache, dass sich beide Punkte gerne vermischen.

Zumal sie bei dieser Diskussion Hand-in-Hand gehen ...

larshermanns schrieb:Pferd und Esel
Schaf und Ziege
Löwe und Tiger

Falsch!:

Löwe und Tiger gehören nicht nur zu einer Familie: Felidae, sondern auch in eine Gattung: Panthera

Und diese Tiere - zu denen auch der Jaguar und der Leopard gehören - kreuzen sich nur in freier Wildbahn (andere Lebensweise, verschiedene Habitate etc.) nicht, in menschlicher Obhut hingegen lassen die die Arten untereinander kreuzen und bekommen auch FRUCHTBARE Nachkommen ... von daher macht diese Gattung, respektive die Familie (als übergeordnetes Taxon) durchaus Sinn!

Richtig!:

Schafe und Ziegen sind zwar jeweils in eine eigene Gattung (Ovis und Capra) gestellt, gehören aber beide in dieselbe Familie: Bovidae -> Unterfamilie: Antilopinae -> Tribus: Caprini -> Subtribus: Caprina

Auch sie lassen sich untereinander kreuzen, allerdings sind die Nachkommen in den meisten Fällen unfruchtbar! Hier ließe sich dann auch trefflich darüber streiten, ob man die Aufspaltung nicht erst beim Tribus machte, sondern wesentlich früher, denn zu den Bovidae gehören alle Hornträger - eben auch Rinder, Antilopen, Büffel u.v.m.

Pferd und Esel gehören nicht nur zu einer Familie: Equidae, sondern auch zu einer Gattung: Equus 

Hier gehören auch die Zebras dazu ... und diese Familie verstehe ich als Laie z.B. so gar nicht ... sie sind zwar alle untereinander kreuzbar, aber deren Nachkommen sind (meist) unfruchtbar ... und eigentlich ist es in der Biologie so, daß Familien nur dann zusammengehörend sind, wenn sich die einzelnen Arten untereinander kreuzen lassen und FRUCHTBARE Nachkommen produzieren! 



Und was die Taxonomie angeht, gibt es ja auch in der Botanik die schönsten Beispiele, was Umbenennung angeht, weil man durch genetische Untersuchungen eklatante Unterschiede festgestellt hat:

Die afrikanischen Akazien werden seit 2013 nicht mehr unter "Acacia" geführt, sondern bekamen einen "neuen" Namen: Vachellia ... "Acacia" werden fast ausschließlich nur noch die Spezies in Australien genannt!

Hier ließe sich trefflich darüber streiten, WARUM man die schon länger bekannten Arten (immerhin schon seit dem Altertum bekannt) nun mit einem neuen Namen versehen mußte, während die erst dem 17. Jhdt. bekannte australische Flora den alten Namen behalten durfte ... hängt sicher auch damit zusammen, daß viele Biologen im angelsächsischen Raum unterwegs sind (Kews Garden etc.) ...


Interessant hierzu:

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Rouge schrieb:

larshermanns schrieb:Pferd und Esel
Schaf und Ziege
Löwe und Tiger

Falsch!:

Löwe und Tiger gehören nicht nur zu einer Familie: Felidae, sondern auch in eine Gattung: Panthera

Und diese Tiere - zu denen auch der Jaguar und der Leopard gehören - kreuzen sich nur in freier Wildbahn (andere Lebensweise, verschiedene Habitate etc.) nicht, in menschlicher Obhut hingegen lassen die die Arten untereinander kreuzen und bekommen auch FRUCHTBARE Nachkommen ... von daher macht diese Gattung, respektive die Familie (als übergeordnetes Taxon) durchaus Sinn!

Richtig!:

Schafe und Ziegen sind zwar jeweils in eine eigene Gattung (Ovis und Capra) gestellt, gehören aber beide in dieselbe Familie: Bovidae -> Unterfamilie: Antilopinae -> Tribus: Caprini -> Subtribus: Caprina

Auch sie lassen sich untereinander kreuzen, allerdings sind die Nachkommen in den meisten Fällen unfruchtbar! Hier ließe sich dann auch trefflich darüber streiten, ob man die Aufspaltung nicht erst beim Tribus machte, sondern wesentlich früher, denn zu den Bovidae gehören alle Hornträger - eben auch Rinder, Antilopen, Büffel u.v.m.

Pferd und Esel gehören nicht nur zu einer Familie: Equidae, sondern auch zu einer Gattung: Equus 

Hier gehören auch die Zebras dazu ... und diese Familie verstehe ich als Laie z.B. so gar nicht ... sie sind zwar alle untereinander kreuzbar, aber deren Nachkommen sind (meist) unfruchtbar ... und eigentlich ist es in der Biologie so, daß Familien nur dann zusammengehörend sind, wenn sich die einzelnen Arten untereinander kreuzen lassen und FRUCHTBARE Nachkommen produzieren! 

Die ganze oder teilweise Kreuzbarkeit spielt heute nur noch eine untergeordnete Rolle. Früher galt allerdings, dass Unterarten in der Regel weitgehend unbegrenzt kreuzbar sein sollten, währen der Nachwuchs von Artkreuzungen nur sehr begrenzt oder gar nicht fortpflanzungsfähig sein sollte, Gattungskreuzungen nur begrenzt oder gar nicht lebensfähig sein sollten und Familienkreuzungen nicht möglich oder im frühen Embryostadium absterben sollten.

Guten Abend!

Ich bleibe trotzig! Mein erster Kaktus in der Kindheit war ein uralter Brasilicactus haselbergii, gerettet aus einem Treppenhaus. Der wird für mich immer ein Brasilicactus bleiben!

Grüße, Poco

Hallo Poco,

das kannst Du natürlich so machen. Warum auch nicht.

Wenn Dir aber bekannt ist, dass der Gattungsname "Brasilicactus" (aufgestellt von Backeberg 1942) eine Doppelbenennung der ebenfalls von Backeberg 1938 aufgestellten Gattung Acanthocephala ist, was nach den gültigen Nomenklaturregeln ungültig ist - die Gattung gab es ja schon -  (und nach meinem Verständnis auch ziemlich unsinig ist, weil es ein neuer Name für eine schon beschriebene Gattung war) und Du immer noch der Meinung bist, dass es "vernünftig" ist, die Pflanze als Brasilicactus zu bezeichnen, nimmst Du es mir hoffentlich nicht übel, dass ich Deine ganze Aufregung über die Flut neuer Namen für scheinheilig halte.

Gruß Nobby

Hallo Nobby, wenn, dann war es Acanthocephalus ... Acanthocephala ist ein parasitärer Wurm (habe extra gegooglet).

Ich denke, wir haben damals alle noch keine Kakteen gehabt.
Als wir sie schließlich hatten, war der damals gültige Name Brasilicactus haselbergii.

Mensch bin ich froh, daß ich nur GYmnos sammle, da bleibt es wenigstens beim Gattungsnamen

Hallo Nobby, wenn, dann war es Acanthocephalus ... Acanthocephala ist ein parasitärer Wurm (habe extra gegooglet).

Was mal wieder beweist, dass google eben doch keine verlässliche wissenschaftliche Quelle ist.

Acanthocephala ist schon richtig.

Als wir sie schließlich hatten, war der damals gültige Name Brasilicactus haselbergii.

Auch hier stimmt was nicht! Der Name war nicht gültig sondern nur gebräuchlich.

Ich benutze den Namen auch noch - der Mensch ist halt ein "Gewohnheitstier".

Gruß Nobby