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Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos

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Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos Empty Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos

Beitrag  blütentraum am Sa 02 Jul 2016, 18:52

Hallo zusammem,
auch ich habe mich ständig darüber geärgert, das die Blütenfotos im Nachhinein nicht dem Original entsprachen. Besonders auffällig waren Farbdifferenzen, wenn ich die noch blühenden Pflanzen neben dem Computer plazierte und mit den Bildern im Fotoprogramm verglich.
Rote und besonders violette Farben wurden nicht differenziert dargestellt. Deshalb habe ich mich im Internet belesen, einen Versuch gestartet und aus meiner Sicht, ein akzeptables Ergebnis erzielt.

Zunächst zur Theorie:
Ursprünglich war JPEG nicht explizit als Format für die direkte Aufnahme von Digitalfotos gedacht, denn es gab bei früheren Versionen von JPEG keine Möglichkeit, Bilder verlustfrei zu speichern. JPEG war dafür gedacht, eine wirksame Kompression von Bildern für das Internet zu ermöglichen, so daß man sich auch Bilder in einer Auflösung  von z.B. 800 x 600 Pixeln über eine Modemverbindung  innerhalb weniger Sekunden laden konnte.

Der große Nachteil von JPEG ist, je kleiner die Datei ist ( je höher sie komprimiert wurde ), umso geringer ist die Detailauflösung !

Die Kamera- Software rechnet die RGB- Farben ( mischen der drei Grundfarben Rot,Grün und Blau- bzw. die Farbwahrnehmung im menschlichen Auge ) in das HSV- Farbsystem ( damit man die Farben in Druckern und Monitoren darstellen kann ) um,
wobei die Helligkeit mehr Bandbreite ( = größere Auflösung ) erhält als die Farbinformation ! Entsprechend treten bei starker Kompression zuerst Veränderungen in der Farbwidergabe auf !!!

JPEG wurde nur für die Darstellung der Bilder auf Computermonitoren optimiert. Es bedeutet, das pro Grundfarbe eine Auflösung von 8 Bit entsprechend 256 verschiedenen Abstufungen implementiert wurde. Moderne Digitalkameras und Scanner bieten aber eine Auflösung von 12 bis 16 Bit pro Grundfarbe. Das Ergebnis daraus ist, ein Teil des Dynamikbereichs vom Sensor wird beim Konvertieren in JPEG regelrecht verschenkt.

Die Antwort - Fotografieren in RAW ( NEF ) !
RAW- Dateien bestehen im Wesentlichen direkt aus den Zahlenwerten, die der Wandler des Bildsensors beim Erfassen des Bildes geliefert hat. Die RAW- Datei ist also gewissermaßen das digitale Gegenstück zu einem Negativ. Sämtliche vom Bild-
sensor erfassten Details bleiben vollständig erhalten !

Nachteil von RAW - kein Drucker und kein CD- Brenner kann was mit RAW- Datein anfangen.

Das Ergebnis dieser trockenen Theorie habe ich dann wie folgt in die Praxis umgesetzt. An meiner Kamera Nikon D 5200 habe ich die Bildqualität NEF ( RAW ) + JPEG Fine eingestellt. So macht die Kamera pro Einzelbild- eins in NEF und in JPEG.
Nachdem Bilder im Fotoprogramm Picasa 3 hochgeladen wurden bestätigte sich die unterschiedlichen Bildqualitäten ( s. Theorie ).

Beispiel 1: Echinopsis Hybride Dessau als JPEG
Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos Zusatz10

                               do. als NEF
Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos Zusatz11

Beispiel 2: TH Dessau x Gräsers Überraschung als JPEG
Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos Zusatz12

                              do. als NEF
Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos Zusatz13

Das Ergebnis fällt eindeutig für das NEF- Format aus! Dieses Bild wird in dann Picasa 3 hochgeladen, lediglich im Anwendungsprogramm der Bildausschnitt bzw. das Format gewählt.
Kein Kontrast, Helligkeit oder Bildfarbe etc. angewendet !!!  Das Bild wird dann nur noch " unverfälscht " in JPEG abgespeichert. Unten im Bild steht dann im Ergebnis NEF.jpg.  

Ich hoffe jetzt auf fleißige Nachahmer und bin gespannt auf die Ergebnisse und Reaktionen. Mittlerweile fotografiere ich nur noch im NEF- Format, um keinen Speicherplatz in der Kamera zu vergeuden.

Tschüss Gert
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Beitrag  kaktusheini am Do 26 Jan 2017, 08:07

Gert, Dein Artikel war mir aus der Seele gesprochen. Leider ist es heutzutage so, dass mindestens 90% aller Fotos mit dem Handy gemacht werden, und ich glaube nicht, dass so eins auch RAW kann. Wenn doch, dann nutzen die Handyfotografen das nicht und fotografieren lieber in Jpeg, weil sie nicht wissen, wieviel Abbildungsqualität und Auflösung sie dabei verschenken.
Gruß Heini
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Beitrag  romily am Do 26 Jan 2017, 08:33

Da ist was, was ich nicht wirklich begreife:
Du wandelst über ein Bildbearbeitungsprogramm das RAW in JPG um. Was unterscheidet diese JPG-Datei von der, die die Kamera speichert? Ist das dann vielleicht ein Problem der Kamerasoftware? Ich hab übrigens auch festgestellt, daß die meisten (guten) Kameras ein Problem mit Rot haben. Meine erste Digicam, eine Canon Powershot, hatte keine Probleme damit, da waren die Farben so, wie ich sie sah. Keine Ahnung, warum.

Ich fotografiere im Urlaub oder wenn ich nicht nur "schnell mal ein Bild machen" will auch mit beiden Formaten. Momentan bleiben die RAW nur als Dateien gespeichert, mir fehlt das nötige Kleingeld für ein Bildbearbeitungsprogramm, mit dem ich die Möglichkeiten, die RAW bietet, auch nutzen kann. Mit Gimp komm ich nicht zurecht und sonst bleibt eigentlich nur Photoshop. Soweit ich weiß, bearbeitet Picasa die RAW-Datei nicht wirklich, sondern wandelt intern für die Bearbeitung in JPG um?
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Beitrag  Dornenwolf am Do 26 Jan 2017, 09:53

@Katrin: "RAW Therapee" ein kostenloses Programm gibt es für Windows und Linux. Ich arbeite damit schon viele Jahre. Also man muss kein Geld ausgeben, um gute Programme zu bekommen.
Übrigens GIMP kann normalerweise (nur mit dem Plugin "UFRaw" - welcher nicht zu empfehlen ist) keine RAW Dateien verarbeiten.

Gruß Wolfgang
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Beitrag  romily am Do 26 Jan 2017, 10:00

Danke, das muß ich mir mal anschauen. Ich bin so der Typ, der nicht gern Anleitungen studiert und sich da monatelang einfitzt. Das geht entweder intuitiv zu bedienen oder ich verlier die Lust. Embarassed

Dornenwolf schrieb: Übrigens GIMP kann normalerweise (nur mit dem Plugin "UFRaw" - welcher nicht zu empfehlen ist) keine RAW Dateien verarbeiten.
Mit dem UFRaw bin ich gar nicht klargekommen. Drum wurde alles wieder gelöscht.
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Beitrag  kaktusheini am Do 26 Jan 2017, 12:30

Leider ist es so, dass ich mit meinen 70 Jahren nicht so fit am Computer bin. Die Fotos, die mir etwas bedeuten, mache ich aber grundsätzlich in RAW. Ich will jetzt keine Reklame für Canon machen, denn das machen vermutlich einige  oder alle anderen Hersteller auch, aber bei Canon wird mit jeder Systemkamera (vielleicht auch mit besseren anderen?) eine CD mit entsprechenden Programmen mitgeliefert. Mit dem Programm Canon DPP (Digital Photo Professional) kann man ein in RAW aufgenommenes Foto zu einem Jpg konvertieren. Vor der Konvertierung macht dir das Programm bereits einen Vorschlag, wie das fertige (JPG-)Bild aussehen könnte. Du kannst das akzeptieren oder einzelne Schieberegler (Farbe Helligkeit) mit der Maus verschieben, Ausschnitt und/oder Winkel verändern usw. und dann konvertieren. Die Vorteile von RAW? Ein RAW von meiner Kamera hat z.B. ca. 30 MB. Konvertiere ich das mit DPP auf ein Jpg, habe ich immer noch mehr als 10 MB. Mache ich mit der Kamera direkt ein Jpg, habe ich nur ca. 5 MB, also eine viel geringere Auflösung. Dazu kommt noch, dass das JPG mit jedem Bearbeitungsschritt weiter an Auflösung verliert, während ein RAW weiter in voller Auflösung erhalten bleibt, während das davon erzeugte Jpg als zusätzliche Kopie gespeichert wird. Du kannst also bei Nichtgefallen dieses Jpg löschen, das RAW ggf. neu bearbeiten und ein neues Jpg erstellen. Je größer du ein Bild ausdrucken lassen willst, umso wichtiger ist auch, dass das Jpg eine hohe Auflösung (also viele MB) hat. Ach ja, beinahe vergessen: Zum Ausdrucken oder Bestellen von Bildern mußt du das RAW in ein Jpg konvertieren, da diese Geräte nicht mit RAWs umgehen können.
Nachtrag: Die meisten oder alle Systemkameras können nicht nur entweder RAW oder Jpg erzeugen, sondern du kannst auch vorgeben, dass sie von derselben Aufnahme gleichzeitig ein RAW und ein Jpg erzeugt. Gefällt dir das Jpg so, wie es ist, kannst du das RAW löschen. Andernfalls löschst du das Jpg und erzeugst aus dem RAW ein neues (schöneres) Jpg.
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Beitrag  Pantalaimon am Do 26 Jan 2017, 16:11

Servus,

ich habe mich ständig darüber geärgert, das die Blütenfotos im Nachhinein nicht dem Original entsprachen. Besonders auffällig waren Farbdifferenzen, wenn ich die noch blühenden Pflanzen neben dem Computer plazierte und mit den Bildern im Fotoprogramm verglich.

Kann sein, dass ich mit der folgenden Aussage Eulen nach Athen trage, aber solch ein Vergleich macht eh nur Sinn, wenn der Bildschirm entsprechend kalibriert ist. Ansonsten kann es nämlich sein, dass die wahrgenommene Farbabweichung durch die ungenaue Farbwidergabe des Bildschirms verursacht (oder zumindest mitverursacht) wird.

Und vielen Dank für die Tips und Erklärungen!

Viele Grüße!
Chris
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Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos Empty Re: Detailgetreue Wiedergabe von Blütenfotos

Beitrag  ClimberWÜ am Do 26 Jan 2017, 18:04

blütentraum schrieb:Hallo zusammem,
auch ich habe mich ständig darüber geärgert, das die Blütenfotos im Nachhinein nicht dem Original entsprachen. Besonders auffällig waren Farbdifferenzen, wenn ich die noch blühenden Pflanzen neben dem Computer plazierte und mit den Bildern im Fotoprogramm verglich.
Rote und besonders violette Farben wurden nicht differenziert dargestellt. Deshalb habe ich mich im Internet belesen, einen Versuch gestartet und aus meiner Sicht, ein akzeptables Ergebnis erzielt.

Zunächst zur Theorie:
Ursprünglich war JPEG nicht explizit als Format für die direkte Aufnahme von Digitalfotos gedacht, denn es gab bei früheren Versionen von JPEG keine Möglichkeit, Bilder verlustfrei zu speichern. JPEG war dafür gedacht, eine wirksame Kompression von Bildern für das Internet zu ermöglichen, so daß man sich auch Bilder in einer Auflösung  von z.B. 800 x 600 Pixeln über eine Modemverbindung  innerhalb weniger Sekunden laden konnte.

Der große Nachteil von JPEG ist, je kleiner die Datei ist ( je höher sie komprimiert wurde ), umso geringer ist die Detailauflösung !

Die Kamera- Software rechnet die RGB- Farben ( mischen der drei Grundfarben Rot,Grün und Blau- bzw. die Farbwahrnehmung im menschlichen Auge ) in das HSV- Farbsystem ( damit man die Farben in Druckern und Monitoren darstellen kann ) um,
wobei die Helligkeit mehr Bandbreite ( = größere Auflösung ) erhält als die Farbinformation ! Entsprechend treten bei starker Kompression zuerst Veränderungen in der Farbwidergabe auf !!!

JPEG wurde nur für die Darstellung der Bilder auf Computermonitoren optimiert. Es bedeutet, das pro Grundfarbe eine Auflösung von 8 Bit entsprechend 256 verschiedenen Abstufungen implementiert wurde. Moderne Digitalkameras und Scanner bieten aber eine Auflösung von 12 bis 16 Bit pro Grundfarbe. Das Ergebnis daraus ist, ein Teil des Dynamikbereichs vom Sensor wird beim Konvertieren in JPEG regelrecht verschenkt.

Die Antwort - Fotografieren in RAW ( NEF ) !
RAW- Dateien bestehen im Wesentlichen direkt aus den Zahlenwerten, die der Wandler des Bildsensors beim Erfassen des Bildes geliefert hat. Die RAW- Datei ist also gewissermaßen das digitale Gegenstück zu einem Negativ. Sämtliche vom Bild-
sensor erfassten Details bleiben vollständig erhalten !

Nachteil von RAW - kein Drucker und kein CD- Brenner kann was mit RAW- Datein anfangen.

Das Ergebnis dieser trockenen Theorie habe ich dann wie folgt in die Praxis umgesetzt. An meiner Kamera Nikon D 5200 habe ich die Bildqualität NEF ( RAW ) + JPEG Fine eingestellt. So macht die Kamera pro Einzelbild- eins in NEF und in JPEG.
Nachdem Bilder im Fotoprogramm Picasa 3 hochgeladen wurden bestätigte sich die unterschiedlichen Bildqualitäten ( s. Theorie ).

Tschüss Gert
Hallo Gert,

wie bereits geschrieben leistet sich kaum ein Anwender hochqualitative Ausgabegeräte die dann noch kalibriert (Monitor, Drucker mit Tinten und Papier) werden müssen!
Zuallererst fallen billige Monitore und Beamer auf sofern man sie vergleichen kann...
FYI hochwertige Monitor können deutlich 5-stellige Preise erreichen. Ich erinnere mich an Canon mit über 20.000€.
Zur Zeit wird der BenQ 320 zu ~1500€ empfohlen. Nötig wird dazu ein Computer mit UHD-Ausgabe per HDMI 2.0 oder Displayport.

"Die Kamera- Software rechnet die RGB- Farben ( mischen der drei Grundfarben Rot,Grün und Blau- bzw. die Farbwahrnehmung im menschlichen Auge ) in das HSV- Farbsystem ( damit man die Farben in Druckern und Monitoren darstellen kann ) um," widerspreche ich generell!
Additive Farbmischung wie in Monitor und Beamer läuft über RGB Daten (welcher Art auch immer), die Druckausgabe per CMYK (man schaue mal in Laser- und Fotodrucker) ggf. werden Pigmente (z.B. rot) zur Verbesserung ergänzt.
Die Datenerfassung in Kameras erfolgt meist nach Bayer-Muster in RGB und wird zur Ausgabe vom Gerät in ein orthogonales Drei-Farb-Raster umgerechnet. D.h. Pixel stehen nicht versetzt zu den Nachbarn, sind quadratisch und beinhalten Informationen aller Farbkanäle.

Das Problem von Datenformaten liegt u.a. daran dass viele ihr eigenes Süppchen kosten (raw die xyz-te Varianten) und sich an sich gute Formate nicht durchsetzen (JPEG versus JPEG2000, PNG) auch weil Nutzer und Hersteller sich konservativ verhalten.
Oder wegen "Handbuch les ich nicht, das muss intuitiv bedienbar sein." ohne Worte...

Zu "Nachteil von RAW - kein Drucker und kein CD- Brenner kann was mit RAW- Datein anfangen." Per se kann keines der Geräte mit irgendwelchen Datenformaten etwas anfangen! Selbst JPEG würde wenn überhaupt vom Drucker interpretiert und zur Ausgabe konvertiert.

Zu Bildformaten und Farbwahrnehmung und -Darstellung mit Farbräumen muss man sich halt ausgiebig einlesen, z.B. per Wikipedia... das dauert...

Und ja es gibt eine Welt jenseits von RGB. Das (Farb-)Sehen hat sich den Anforderungen der Umwelt gemäß entwickelt so gibt es noch 2-Farb und 4-Farb Wahrnehmung. Hochseefische haben ihr Differenzierungsvermögen im Blau - Blaugrün Bereich, Amazonasfisch in Braunen und wir unterscheiden eben sehr gut im Grünen.
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Beitrag  romily am Do 26 Jan 2017, 21:51

ClimberWÜ schrieb:
Oder wegen "Handbuch les ich nicht, das muss intuitiv bedienbar sein." ohne Worte...
Wenn ich mein Geld mit der Bearbeitung von Fotos verdienen würde oder Bildbearbeitung als Hobby hätte, würde ich mich sicherlich mit Vergnügen einlesen. Aber da das Bearbeiten von Bildern für mich eher ein notwendiges Übel ist, mag ich da nicht mehr Zeit und Energie drauf verwenden, als unbedingt nötig.
romily
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Beitrag  ClimberWÜ am Do 26 Jan 2017, 22:19

romily schrieb:
ClimberWÜ schrieb:
Oder wegen "Handbuch les ich nicht, das muss intuitiv bedienbar sein." ohne Worte...
Wenn ich mein Geld mit der Bearbeitung von Fotos verdienen würde oder Bildbearbeitung als Hobby hätte, würde ich mich sicherlich mit Vergnügen einlesen. Aber da das Bearbeiten von Bildern für mich eher ein notwendiges Übel ist, mag ich da nicht mehr Zeit und Energie drauf verwenden, als unbedingt nötig.
Die Auseinandersetzung mit einem Thema erfordert ein gewisses Quantum an Aufwand. Das ist bei der Haltung von Kakteen nicht anders als mit der Bedienung von technischem Gerät. Für letzteres sollte man schon ins Handbuch schauen. Sofern überhaupt noch ein Handbuch als Hardware oder per digitalem Inhalt vorliegt...
Wie will man eine moderne Kamera sei es eine Systemkamera oder DSLR ohne Blick ins Handbuch hinreichend bedienen können?
Oder soll einem alles geschenkt werden von der Motiverkennung nach Analyse aller bisher getätigter Fotos, den Aufenthalten auf einschlägigen Webseiten, dem Durchforsten aller digitalen Mailverkehre bis hin zu web-/computergeführten Auswahlhilfen für Veröffentlichungen in der großen Welt empfundener mentaler Freiheit?

iPhone, iCar, iParship, iBirne - wir machen den Rest...
(*iRonie ende*)

ne, a bißerl Mühe und Kontemplation sollte schon sein! scratch
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