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Klone Sulcorebutia

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Klone Sulcorebutia

Beitrag  Waldschrat am Mo 23 März 2015, 18:24

Hallo zusammen,

ich habe heute Willi per PM die Frage gestellt, ob es sich bei dem Klon VZ 56b/13 (Sulcorebutia tarabucoensis v. callecallensis) tatsächlich nur um eine einzige Ursprungspflanze handelt, was eigentlich die Bezeichnung Klon schon beinhaltet. Er hat mit Folgendes geantwortet:

"Hallo Ulli,

eigentlich wäre es mir lieber, solche Fragen im Rahmen der Diskussionen zu den Fachbeitragen zu beantworten. Dann hat namlich jeder was davon.

Aber gut, VZ56b/13 ist explizit der 13. Klon aus diesem Fund. Demzufolge ist das genetisch gesehen eine einzige Pflanze aus diesem Fund ist, die in dieser Form nur vegetativ vermehrt werden kann.

Ich weiß nicht, ob es davon schon Sämlingsvermehrungen gibt und falls ja, ob da auch so verrückt blühende Pflanzen dabei sind. Es wäre eine schöne Aufgabe, das mal auszuloten.

Beste Grüße

Willi"

Wo er Recht hat, hat er recht.
Es gäbe m.E. noch viele interessante Fragen in diesem Zusammenhang. Was passiert z.B. wenn ich eine gelb dornige S. mentosa mit einer braun dornigen bestäube.
Welche Farbe tritt dann in welchen Anteilen bei den Sämlingen auf? Hat jemand Erfahrungen?

Viele Grüße

Ulli
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Pieks am Mo 23 März 2015, 18:41

In ein paar Jahren kann ich Dir vielleicht begrenzt weiterhelfen, ich habe letztes Jahr die SR tarabucoensis v. callecallensis VZ 056b/13 mit der SR tarabucoensis v. callecallensis EM 351 (auch ein schönes, eher rotgelbes Kind) bestäubt. Zumindest ließe sich dann etwas mehr darüber aussagen, ob sich die Farbigkeit beim gemeinsamen Nachwuchs wiederfindet. Einen zweiten Klon der VZ 056b/13 habe ich noch nicht, so dass ich nichts über (zu erwartende?) Selbststerilität sagen kann. Dann aber bliebe "die 13" ein Klon und wäre kein Anwärter auf einen Cultivar, weil sie sich nur vegetativ vermehren ließe. Eventuell sinnvoll wäre eine Bestäubung mit einem anderen Klon aus der selben Aufsammlung.

Liebe Grüße,
Tim
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VZ56b/13

Beitrag  sulco-willi am Do 23 Jul 2015, 12:42

Hallo Ulli, hallo Tim,

Auch hier bin ich eher zufällig auf diesen Beitrag gestoßen. Um es noch einmal zu wiederholen: VZ56b/13 ist die Pflanze Nr. 13 aus diesem Fund und es kann keinen zweiten "Klon" VZ56b/13 geben. Bestäubungen innerhalb S. tarabucoensis v. callecallens habe ich noch nie gemacht, kann also nicht beurteilen, welche Farben dabei rauskommen.

Die andere Frage kann ich teilweise beantworten. Wenn man braune und gelbe Mentosas miteinander bestäubt, kommen immer in wechselnden Anteil gelbdornige und braundornige heraus. Fast immer sind auch Zwischenformen dabei.

Bei den Blüten ist es etwas anders. Bestäubt man eine magentablütige und eine weißblütige, erhält man in der F1 fast ausschließlich magentablütige. Wahrscheinlich findet man erst in einer F2 auch mal eine rein weiß blühende Pflanze. Bestäubt man allerdings zwei weißblüte Kone, dann blüht auch die Nachkommenschaft weiß.

Viel Grüße

Willi


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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Do 23 Jul 2015, 13:16

Ein Klon ist nicht mit einem anderen Klon der gleichen Herkunft bestäubbar. Ein VZ56b Ist immer ein VZ56b und lässt sich nicht mit einem anderen VZ56b bestäuben egal welche Zahl angehängt ist. Ich frage mich nur was das b zu bedeuten hat.
Müsste es auch noch einen VZ56a geben? Wäre das wiederum ein Klon von VZ56?
Mich beschäftigt noch ein anderer Gedanke. Sulcorebutias neigen doch stark zum Sprossen. Ein Spross eines Nummerierten Klon ist das bereits ein neuer Klon und müsste demzufolge eine weitere neue Nummer bekommen. Oder andersrum gefragt, was nutzt eine Durchnummerierung von Klonen wenn es doch genetisch immer das gleiche wie die Mutterpflanze ist?
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Gleicher klon

Beitrag  sulco-willi am Do 23 Jul 2015, 14:25

Cristatahunter schrieb:Ein Klon ist nicht mit einem anderen Klon der gleichen Herkunft bestäubbar. Ein VZ56b Ist immer ein VZ56b und lässt sich nicht mit einem anderen VZ56b bestäuben egal welche Zahl angehängt ist. Ich frage mich nur was das b zu bedeuten hat.
Müsste es auch noch einen VZ56a geben? Wäre das wiederum ein Klon von VZ56?
Mich beschäftigt noch ein anderer Gedanke. Sulcorebutias neigen doch stark zum Sprossen. Ein Spross eines Nummerierten Klon ist das bereits ein neuer Klon und müsste demzufolge eine weitere neue Nummer bekommen. Oder andersrum gefragt, was nutzt eine Durchnummerierung von Klonen wenn es doch genetisch immer das gleiche wie die Mutterpflanze ist?

Hallo,

hier gibt es wohl einen schweren Irrtum. Zwar ist VZ56b/13 als 13. Pflanze dieses Fundes zu verstehen und man kann sie nicht mit einer zweiten VZ56b/13 bestäuben, denn die sind ja genetisch identisch. Andererseits kann man sie sehr wohl mit einer anderen VZ56b erfolgreich bestäuben, denn z.B. VZ56b/7 (die Pflanze Nr. 7 dieses Fundes) ist ja ein völlig anderes Individuum, also genetisch different.

Da b bedeutet, das de Vries auf engem Raum mehrere unterscheidbare Standorte getrennt vermessen und registriert hat, die er als VZ56, VZ56a und VZ56b bezeichnete.

Nochmal zu VZ56b/13. Ein Spross dieser Pflanze bleibt immer VZ56b/13 und wenn du hundertmal Sprosse von Sprossen von Sprossen genommen hast. Das Genom ändert sich dadurch doch nicht. Deswegen ist es auch in der 100sten Generation nicht möglich eine VZ56b/13 mit einer VZ56b/13 zu bestäuben. Deswegen sind Klonnummern doch so wichtig. Ich kann immer sagen, VZ56b/13 habe ich und es macht im Prinzip keinen Sinn noch einmal VZ56b/13 zu erwerben. Wenn ich mehrere Töpfe mit diesen tollen Blüten haben will, kann ich mir eine unbegrenzte Zahl davon über Sprossvermehrung herstellen.

Von daher, die Durchnummerierung macht sehr wohl Sinn, denn der Klon eins ist eben nicht identisch mit Klon qwei oder Klon 13. Das sind alles verschiedene Individien.

Falls es dazu noch Fragen gibt........


Viele Grüße

Willi


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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Pieks am Do 23 Jul 2015, 14:37

Es gibt nur einen Klon VZ 056b/13, absolut richtig. Korrekt ausgedrückt: ein zweites Exemplar von VZ 056b/13, z.B. aus anderer (Bezugs-)Quelle. Selbst wenn diese sich miteinander bestäuben ließen, träfe das keine endgültige/eindeutige Aussage. Es ließe sich nicht ohne Weiteres nachprüfen, ob bei potenziell erfolgreicher Bestäubung eine (recht seltene) Selbstbefruchtung, eine Reizbestäubung oder eine Fremdbestäubung (weil die vermeintlich identischen Klone Exemplare doch unterschiedlich sind) vorläge. Dazu müsste man jedoch überhaupt erst einmal eine erfolgreiche Bestäubung zustande bekommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Möglichkeiten? Das es genetisch identischen Nachwuchs bei einzelnen Klonen geben kann, funktioniert eben nur entweder über Selbstfertilität oder durch vegetative Vermehrung. Funktioniert beides, handelt es sich um eine kultivierte Varietät / Kultivar, im Falle der VZ 056b/13 ist das reichlich unwahrscheinlich.

VZ56: West of Estancia Calle Calle, Cerro Calle Calle, Zudanez, Bolivia 2880m
VZ56a: South of Estancia Calle Calle, Cerro Calle Calle, Zudanez, Bolivia 2900m
VZ56b: South of Estancia Calle Calle, Cerro Calle Calle, Zudanez, Bolivia 2905m

Stefan, der Spross von einem Klon ist immer noch der gleiche Klon, also in diesem Falle die 13. Allerdings müsste man richtigerweise die Generation noch in die Bezeichnung einbinden, weil es leider keine Aussage über das Alter des jeweiligen Sprosses gibt. Und unglücklicherweise altert "das Material" ebenso wie die ursprüngliche Mutterpflanze. Will sagen: der Spross vom Spross vom Spross vom Spross ist zwar eben erst abgetrennt worden, aber unter Umständen trotzdem schon zig Jahre/Jahrzehnte alt. Gerade bei nur vegetativ vermehrbaren Pflanzen (z. B. bei alten Hybriden) kann das irgendwann sehr hinderlich werden. Sie wachsen schlecht und/oder kindeln nicht mehr, wurzeln kaum noch, blühen wenig oder lassen sich kaum noch bestäuben. Die EH Apricot 301 Gräser ist zum Beispiel so ein Fall, sie ist mit irgendwas um die 60 Jahre einfach genetisch überaltert. Ob und wann in unseren Sammlungen aber das Massensterben diverser Klonablegerkindelsprossen einsetzen wird, vermag ich nicht zu sagen. Vermutlich sind wir bis dahin alle selbst schon in den Ewigen Jagdgründen am Stacheln zählen...

Winken

Ha. Willi war schneller. *grinz*
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Do 23 Jul 2015, 14:57

Dann habe ich das falsch verstanden mit der Nummerierung 1-13. Ich dachte es sind 1-13 Klone der einen Mutterpflanzen. Dann ist es so, dass an diesem begrenzten Ort, vielleicht 1-2 qm 13 Pflanzen standen. Diese 13 individuen waren da als einzige weit und breit. Jetzt stehen sie in unseren Sammlungen. Ist doch toll. Jetzt muss man da nicht mehr hin weil da jetzt keine der 13 Pflanzen sind. Oder bin ich jetzt wieder über das Ziel hinaus.
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13 Pflanzen

Beitrag  sulco-willi am Do 23 Jul 2015, 20:02

Cristatahunter schrieb:Dann habe ich das falsch verstanden mit der Nummerierung 1-13. Ich dachte es sind 1-13 Klone der einen Mutterpflanzen. Dann ist es so, dass an diesem begrenzten Ort, vielleicht 1-2 qm 13 Pflanzen standen. Diese 13 individuen waren da als einzige weit und breit. Jetzt stehen sie in unseren Sammlungen. Ist doch toll. Jetzt muss man da nicht mehr hin weil da jetzt keine der 13 Pflanzen sind. Oder bin ich jetzt wieder über das Ziel hinaus.

Ja, das bist du! Ich war inzwischen X-Mal in Bolivien und immer auch mal wieder am selben Standort. Von daher kann ich ganz sicher sagen, selbst die größte "Pflanzensau" ist nicht in der Lage einen solchen Standort leerzusammeln. Ein Beispiel ist der Standort von S. pampagrandensis G16. Dieser liegt direkt neben der Straße und jeder der dort vorbeikommt, wird nach Pflanzen suchen. Ich war 1983 zum ersten Mal da und habe mir die Augen aus dem Kopf gesucht und kaum etwas gefunden. Bei späteren Besuchen hat alles geblüht und man sah tausende von Pflanzen. Nur 2 Jahre später war wieder fast nichts zu finden, weil alle total im Boden waren und komplett mit Dreck bedeckt waren.

Das ist der eine Gesichtspunkt. Der zweite ist der, dass es nicht bedeutet, da waren 13 Pflanzen und die sind jetzt bei uns. Es könnte doch sein, dass der Mensch Samen mitgebracht hat, was bis vor ein paar Monaten völlig legal war, und davon 13 Sämlinge erhalten hat. Alle 13 Pflanzen sind also immernoch dort zu sehen, wenn sie nicht eine Naturkatastophe hinweggefegt hat, was häufiger vorkommt als man denkt.

Ich schlage deswegen vor, dass man mit solchen Äußerungen etwas vorsichtig umgehen sollte.

Kurz noch zu der Bezeichnung "Klone". Ich weiß nicht inwieweit das wissenschaftlich korrekt ist und ich weiß auch nicht inwieweit dieses Sytem außerhalb der Gattung Sulcorebutia so angewendet wird. Im Sulcojargon ist es jedenfalls so zu verstehen, wenn bei einer Feldnummer eine Zahl nach einem Schrägstrich steht, dann ist das eine Nummerierung der Pflanzen eines Fundes. Das bedeutet, dass jeder "Klon" ein eigenes Individuum darstellt. Obwohl auch das wahrscheinlich wissenschaftlich nicht korrekt ist, ist daraus nicht zu ersehen, ob es sich tatsächlich um Wildpflanzen handelt oder um Sämlinge aus Standortsamen. Im Gegensatz dazu sollten Sämlinge aus Kultursamen mit dem Zusatz F1 oder F2...... bezeichnet werden. Ich weiß, dass das nach der internationalen Klassifizierung nicht in Ordnung ist, denn eine Wildpflanze hat eine andere Kategorie, als eine vegetative Vermehrung einer Wildpflanze und ein Sämling aus Standortsamen ist wieder eine andere Katagorie. Für mich ist es aber so, und das gilt für die meisten anderen Sulcofreunde, eine Pflanze aus Wildsamen hat denselben Stellenwert wie ein gesammeltes Stück.

Beste Grüße

Willi

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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Do 23 Jul 2015, 21:29

Wenn von diesen 13 Pflanzen die wohl einzigartig sein müssen, Samen geerntet und gesät wurden. Warum braucht es dann Klone? Wenn Klone genetisch identisch sind, können sie ja nicht aus Samen entstehen.

Wenn je nach Jahreszeit alles voller blühender Pflanzen ist dann müssten ja viele Individuen von VZ56 a und b zu finden sein und unzählige Samen hätten geerntet werden können und Pflanzenklone unsinnig.

Wie sehen denn diese VZ56 a und b aus?
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Pieks am Do 23 Jul 2015, 22:06

Ohne jemals auch nur ansatzweise in der Nähe eines Fundortes gewesen zu sein:

1. Jeder Klon ist irgendwann aus Samen entstanden.
2. Inwieweit eine Pflanze genetisch einzigartig ist, lässt sich nicht einwandfrei am Habitus und an der Blüte (die ja, genau betrachtet, auch zum Habitus gehört [äußeres Wesen eines Organismusses]) ableiten. Auch wenn ein Klon von der Bedornung gleich aussieht, kann doch die Blüte schon erheblich abweichen, ebenso auch umgekehrt.

Am Fundort bestehen so viele Klone, wie genetisch unterschiedliche Pflanzen und genetisch unterschiedliche Samen vorhanden sind. Vermutlich ist es sogar zu unterscheiden, welche Sämlinge aus Fundortsamen und welche aus Nachzuchten stammen, da im zweiten Falle ja der Mensch, wenn auch vielleicht unbewusst, bei der Bestäubung schon wieder eine gewisse Form der Selektion vorgenommen hat.
Tante Wiki sagt übrigens: "Die Gesamtheit der genetisch identischen Nachkommenschaft wird bei ganzen Organismen wie auch bei Zellen als Klon bezeichnet." Klingt ganz passabel, wie ich finde.

Die ganze Aufsammlungsserie  56, 56a, 56b von Johan kann vermutlich nur er vollständig im Bild dokumentieren, ich hab lediglich von der 56 die Klone 1 und 10, von 56a die Klone 2 und 6, allerdings auch keine Bilder zur Hand. Vermutlich hat Willi da deutlich mehr in petto, wie sein umfangreicher callecallensis-Thread vermuten lässt. Und was am Fundort in Zukunft an Naturhybriden entstehen mag (neue Klone!), wissen nur die Götter...

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