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Klone Sulcorebutia

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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Do 23 Jul 2015, 23:55

Mal kurz nachgefragt. Was versteht ihr eigentlich unter einem Klon?
Wenn wir davon ausgehen das es sich um genetisch identisches Material handelt. Steht ja so bei Wiki. Ist es schlicht und einfach vegetativ vermehrtes Pflanzenmaterial. Steckling, Kindel, Ableger, Rhizom oder Warze evtl. Meristem.

Wenn ich von Pflanzen aus Südamerika Samen nach Europa hole und diese erfolgreich aussähe.
Dann muss ich ja keine Klone aus diesen Pflanzen gewinnen. Weil ich deren sortenreine Nachkommen wieder untereinander bestäuben kann.

Gehe ich aber in die Natur und finde da eine Pflanze die aus tausenden heraussticht weil sie einzigartig ist. Naturhybride, Mutation oder letztes Fragment einer beinahe ausgestorbenen Art ist.
So macht es sinn diese Pflanze auszugraben, nach Europa zu holen, zum Kindeln bringen damit man Klone erzeugen kann.
Diese können nicht untereinander bestäubt werden da es sich ja immer noch um die gleiche Pflanze handelt.
Würde ich von dieser Pflanze die Samen ernten so würde die Einzigartigkeit verloren gehen. Da ja nur die Mutter diese Merkmale aufweist und der Vater eben nicht diese Merkmale aufweist.
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Pieks am Fr 24 Jul 2015, 00:56

Wenn Du Pflanzen zum Kindeln bringst, erzeugst Du keine Klone, sondern eben nur Kindel. Oder Ableger, Stecklinge, Senker, Sprosse, Schösslinge oder was man in dieser Richtung noch so sagen kann.
Der Klon ist hierbei immer identisch, weil sich das Erbgut der erzeugten Nachkommenschaft ja nicht unterscheidet.

Alles, was also von Deinem hypothetischen Südamerika-Samen keimt, bringt somit wieder "nur" Klone hervor. Diese könnten, falls sie selbststeril sind, wieder nur vegetativ vermehrt werden. Aber klar, bei entsprechender Erbstabilität, können sie auch mit genetisch reinen Artgenossen bestäubt werden, mit ähnlichen, aber eben nicht identischen Ergebnissen. Klone können, falls ich nichts übersehe, immer nur sexuell/generativ erzeugt werden. - Manche Arten lassen wohl nicht einmal die Bestäubung mit genetisch differenten Geschwistern zu, sondern benötigen hierfür sogar verschiedene Eltern, allerdings kann ich hierfür keine Beispiele und Belege liefern.

Liebe Grüße,
Tim
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Fr 24 Jul 2015, 08:20

Pieks schrieb:Wenn Du Pflanzen zum Kindeln bringst, erzeugst Du keine Klone, sondern eben nur Kindel. Oder Ableger, Stecklinge, Senker, Sprosse, Schösslinge oder was man in dieser Richtung noch so sagen kann.
Der Klon ist hierbei immer identisch, weil sich das Erbgut der erzeugten Nachkommenschaft ja nicht unterscheidet.

Alles, was also von Deinem hypothetischen Südamerika-Samen keimt, bringt somit wieder "nur" Klone hervor. Diese könnten, falls sie selbststeril sind, wieder nur vegetativ vermehrt werden. Aber klar, bei entsprechender Erbstabilität, können sie auch mit genetisch reinen Artgenossen bestäubt werden, mit ähnlichen, aber eben nicht identischen Ergebnissen. Klone können, falls ich nichts übersehe, immer nur sexuell/generativ erzeugt werden. - Manche Arten lassen wohl nicht einmal die Bestäubung mit genetisch differenten Geschwistern zu, sondern benötigen hierfür sogar verschiedene Eltern, allerdings kann ich hierfür keine Beispiele und Belege liefern.

Liebe Grüße,
Tim
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Bist du dir da ganz sicher
Klonschaf Dolly wurde aus einer Euterzelle hergestellt. Die Spenderin der Euterzelle und Dolly wurden so genetisch identich.
In unserem fall entspricht die Euterzelle einem Meristem. Alles was durch generative Vermehrung also hey erzeugt wird hat mit Klon nichts zu tun.
Ich habe schon oft gelesen von Sporbertklon Stecklingen und musste auch ein wenig schmunzeln.
Jeder Steckling ist identisch mit der herkunftspflanze und daher ein Klon.
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  BernhardA am Fr 24 Jul 2015, 08:37

Hier eine kurze Klarstellung:
Es gibt grundsätzlich zwei Ansätze Pflanzen zu vermehren:

  1. vegetativ: über Ableger, Stecklinge, Pfropfung, Meristemvermehrung - jeder Nachkomme gehört dann zum selben Klon. Alle Apfelbäume der Sorte Jonagold gehören zu einem Klon und stammen ab vom Selben Ur-Apfelbaum - Alle Pflanzen eines Klons sind genetisch identisch.
  2. generativ: über Aussaat - mit jedem Sämling entsteht ein neuer Klon - jede Pflanze ist ein bisschen anders

Besonderheiten und Ausnahmen:

  1. Verschiedene Pflanzen eines Klons können sich durchaus auch genetisch unterscheiden sobald Zufallsmutationen entstehen oder wenn z.B. beim Pfropfen eine Chimäre entsteht.
  2. Der Grad der Ähnlichkeit bei generativ vermehrten Pflanzen wird zum einen dadurch bestimmt wie unterschiedlich die Elternpflanzen sind und zum anderen ob die Elternpflanzen selbst "samenfest" sind.
  3. Es gibt Pflanzen die serlbstfertil / autogam / selbstbefruchtend sind (z.B. Freilea). Hier haben wir eine große Wahrscheinlichkeit, dass die Nachkommen extrem ähnlich sind. Manche Pflanzen lassen sich zu dieser Selbstbefruchtung zwingen z.B. mittels einer Reizbestäubung. Hierbei wird vor dem eigenen Pollen ein fremder Pollen oder Zementstaub auf die Narbe aufgetragen.
  4. Zwei Pflanzen der selben Art miteinander bestäubt ergeben in der Regel immer leicht unterschiedliche Nachkommen. Manchmal ist es mit dem bloßen Auge zu sehen, manchmal eben nicht.
  5. Die größten Unterschiede erhalten wir wenn wir zwei Pflanzen unterschiedlicher Arten oder gar Gattungen miteinander bestäuben. Hierbei entstehen Hybriden. Bei zwei samenfesten aber unterschiedlichen Eltern sind die Nachkommen der ersten Generation noch relativ ähnlich unter sich und entsprechen einer Mischung beider Eltern. Diese ersten Nachkommen werden als F1 bezeichnet. Wenn die Elternpflanzen selbst schon Hybriden sind, also nicht mehr samenfest sind, wird es immer schwieriger vorherzusehen was am ende raus kommt und die Nachkommen selbst sind untereinander sehr unterschiedlich.
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Fr 24 Jul 2015, 09:16

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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Pieks am Fr 24 Jul 2015, 09:52

Jeder Steckling ist identisch mit der herkunftspflanze und daher ein Klon.
Dann wüsste ich gerne, wie ich Dolly 1 von Dolly 2 unterscheide. Ohne Knopf im Ohr und ohne Halsband.
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Cristatahunter am Fr 24 Jul 2015, 10:18

BernhardA schrieb:Hier eine kurze Klarstellung:
Es gibt grundsätzlich zwei Ansätze Pflanzen zu vermehren:

  1. vegetativ: über Ableger, Stecklinge, Pfropfung, Meristemvermehrung - jeder Nachkomme gehört dann zum selben Klon. Alle Apfelbäume der Sorte Jonagold gehören zu einem Klon und stammen ab vom Selben Ur-Apfelbaum - Alle Pflanzen eines Klons sind genetisch identisch.
  2. generativ: über Aussaat - mit jedem Sämling entsteht ein neuer Klon - jede Pflanze ist ein bisschen anders

Besonderheiten und Ausnahmen:

  1. Verschiedene Pflanzen eines Klons können sich durchaus auch genetisch unterscheiden sobald Zufallsmutationen entstehen oder wenn z.B. beim Pfropfen eine Chimäre entsteht.
  2. Der Grad der Ähnlichkeit bei generativ vermehrten Pflanzen wird zum einen dadurch bestimmt wie unterschiedlich die Elternpflanzen sind und zum anderen ob die Elternpflanzen selbst "samenfest" sind.
  3. Es gibt Pflanzen die serlbstfertil / autogam / selbstbefruchtend sind (z.B. Freilea). Hier haben wir eine große Wahrscheinlichkeit, dass die Nachkommen extrem ähnlich sind. Manche Pflanzen lassen sich zu dieser Selbstbefruchtung zwingen z.B. mittels einer Reizbestäubung. Hierbei wird vor dem eigenen Pollen ein fremder Pollen oder Zementstaub auf die Narbe aufgetragen.
  4. Zwei Pflanzen der selben Art miteinander bestäubt ergeben in der Regel immer leicht unterschiedliche Nachkommen. Manchmal ist es mit dem bloßen Auge zu sehen, manchmal eben nicht.
  5. Die größten Unterschiede erhalten wir wenn wir zwei Pflanzen unterschiedlicher Arten oder gar Gattungen miteinander bestäuben. Hierbei entstehen Hybriden. Bei zwei samenfesten aber unterschiedlichen Eltern sind die Nachkommen der ersten Generation noch relativ ähnlich unter sich und entsprechen einer Mischung beider Eltern. Diese ersten Nachkommen werden als F1 bezeichnet. Wenn die Elternpflanzen selbst schon Hybriden sind, also nicht mehr samenfest sind, wird es immer schwieriger vorherzusehen was am ende raus kommt und die Nachkommen selbst sind untereinander sehr unterschiedlich.


Ist ein Klon jetzt Genetisch identisch oder nicht. Ein generativ entstandener Nachkomme ist noch kein Klon erst wenn du diesen vegetativ vermehrst wird ein Klon daraus.

Ein Klon ist eine Haargenaue Kopie einer Mutterpflanze.
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  william-sii am Fr 24 Jul 2015, 10:20

Pieks schrieb:
Jeder Steckling ist identisch mit der herkunftspflanze und daher ein Klon.
Dann wüsste ich gerne, wie ich Dolly 1 von Dolly 2 unterscheide. Ohne Knopf im Ohr und ohne Halsband.
Dolly entstand aus einer Verschmelzung einer entkernten Eizelle von Schaf 1 und dem Kern einer Euterzelle von Schaf 2. Da in den Mitochondrien der entkernten Eizelle auch noch einige (wenige) Gene enthalten sind, sind Dolly und Schaf 2 nicht zu 100% identisch. Genau genommen ist also Dolly kein (vollkommen identischer) Klon von Schaf 2.
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  BernhardA am Fr 24 Jul 2015, 10:41

Cristatahunter schrieb:
BernhardA schrieb:Hier eine kurze Klarstellung:
Es gibt grundsätzlich zwei Ansätze Pflanzen zu vermehren:

  1. vegetativ: über Ableger, Stecklinge, Pfropfung, Meristemvermehrung - jeder Nachkomme gehört dann zum selben Klon. Alle Apfelbäume der Sorte Jonagold gehören zu einem Klon und stammen ab vom Selben Ur-Apfelbaum - Alle Pflanzen eines Klons sind genetisch identisch.
  2. generativ: über Aussaat - mit jedem Sämling entsteht ein neuer Klon - jede Pflanze ist ein bisschen anders

Besonderheiten und Ausnahmen:

  1. Verschiedene Pflanzen eines Klons können sich durchaus auch genetisch unterscheiden sobald Zufallsmutationen entstehen oder wenn z.B. beim Pfropfen eine Chimäre entsteht.
  2. Der Grad der Ähnlichkeit bei generativ vermehrten Pflanzen wird zum einen dadurch bestimmt wie unterschiedlich die Elternpflanzen sind und zum anderen ob die Elternpflanzen selbst "samenfest" sind.
  3. Es gibt Pflanzen die serlbstfertil / autogam / selbstbefruchtend sind (z.B. Freilea). Hier haben wir eine große Wahrscheinlichkeit, dass die Nachkommen extrem ähnlich sind. Manche Pflanzen lassen sich zu dieser Selbstbefruchtung zwingen z.B. mittels einer Reizbestäubung. Hierbei wird vor dem eigenen Pollen ein fremder Pollen oder Zementstaub auf die Narbe aufgetragen.
  4. Zwei Pflanzen der selben Art miteinander bestäubt ergeben in der Regel immer leicht unterschiedliche Nachkommen. Manchmal ist es mit dem bloßen Auge zu sehen, manchmal eben nicht.
  5. Die größten Unterschiede erhalten wir wenn wir zwei Pflanzen unterschiedlicher Arten oder gar Gattungen miteinander bestäuben. Hierbei entstehen Hybriden. Bei zwei samenfesten aber unterschiedlichen Eltern sind die Nachkommen der ersten Generation noch relativ ähnlich unter sich und entsprechen einer Mischung beider Eltern. Diese ersten Nachkommen werden als F1 bezeichnet. Wenn die Elternpflanzen selbst schon Hybriden sind, also nicht mehr samenfest sind, wird es immer schwieriger vorherzusehen was am ende raus kommt und die Nachkommen selbst sind untereinander sehr unterschiedlich.


Ist ein Klon jetzt  Genetisch identisch oder nicht. Ein generativ entstandener Nachkomme ist noch kein Klon erst wenn du  diesen vegetativ vermehrst wird ein Klon daraus.

Ein Klon ist eine Haargenaue Kopie einer Mutterpflanze.

Botanisch gesehen hast du vermutlich recht, dass wir erst von einem Klon sprechen sollten wenn "kopiert" wurde.
Umganssprachlich ist das jedoch in der "Züchterszene" schon ein neuer Klon wenn ein völlig neues Unikat entstanden ist und ich die Absicht habe ziemlich schnell mit dem Kopieren zu starten.
Um hier etwas mehr Klarheit reinzubekommen versuchen wir seit einiger Zeit in der AG Echinopsishybriden den Begriff "Sämlingsnummer" zu etablieren.
Die Bezeichnung neuer Hybriden würde dann wie folgt aussehen:
Kreuzungen werden exakt nach folgendem Beispielschema bezeichnet:

  • Wenn Züchter = Aufzüchter: KE.2009.50.1 = Gräsers Erfolg x Trichocereus purpureopilosus [Erläuterung: KE = Züchterkürzel; 2009 = Jahr der Kreuzung; 50 = Kreuzung des Züchters in diesem Jahr; 1 = Nummer des Sämlings]
  • Wenn Züchter ≠ Aufzüchter: KE.2009.50.BEA.1 = Gräsers Erfolg x Trichocereus purpureopilosus [Erläuterung: KE = Züchterkürzel; 2009 = Jahr der Kreuzung; 50 = Kreuzung des Züchters in diesem Jahr; BEA = Züchterkürzel des Aufzüchters; 1 = Nummer des Sämlings]


Gruß Bernhard
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Re: Klone Sulcorebutia

Beitrag  Pieks am Fr 24 Jul 2015, 10:42

Dann ist Dolly strenggenommen auch kein Klon ihrer Mutterpflanze.

Ich steige an dieser Stelle aus, weil ich finde, dass inzwischen alles Relevante gesagt wurde. Haarspaltereien führen zu nix, diese Klondiskussion ist schon zig mal geführt worden. Ich denke, wir wissen, was mit dem Begriff "Klon" bezüglich unserer Stachelliebhaberei gemeint ist. Vergebung, Dornenliebhaberei.

grinsen
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