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Warum ich auf Weingartia stehe

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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Cristatahunter Fr 27 Aug 2021, 12:24

Nach meiner Meinung müssen wir uns von Theorie verabschieden das Sulcorebutias, Weingartias und Gymnocalycium miteinander verwandt sind. Ich habe versucht Sulcorebutia, Weingartia miteinander zu kreuzen. Es gab zwar Befruchtungen aber keine sichtbare Hybridisierung.
Obwohl sich beide Gattungen das Habitat teilen, gibt es keine Naturhybriden. Das alle drei Gattungen, nackte Knospen haben hat wohl eher mit Konvergenz zu tun.
In der Grösse können Weingartias gut mit Notocactus, Gymnocalycium und Lobivien mithalten.
Speziell die Arten wie neumanniana, kargliana, westii können so gross werden wie Sportbälle. Herr Jucker ist ein erfahrener Geländegänger in den Anden der auch schon bis an die Grenzen des körperlich machbaren gegangen ist. So das es lebensgefährlich wurde.
Herr Jucker hat Sulcorebutias die im Scheitel geblüht haben für Weingartias gehalten und Weingartias die aus der Basis blühten für Sulcorebutias. Das hat aber oft andere Gründe. Bei Sprossverhalten ist oft der Fall das zuerst eine Blüte erscheint wo danach Sprosse entstehen.

Klar sind irgendwie, irgendwann alle Kakteen miteinander verwandt.

Wir sind ja auch irgendwann davon abgekommen, das Ariocarpen zu den Mammillarien gehören.
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  DonVincent Fr 27 Aug 2021, 13:51

Cristatahunter schrieb:Nach meiner Meinung müssen wir uns von Theorie verabschieden das Sulcorebutias, Weingartias und Gymnocalycium miteinander verwandt sind. Ich habe versucht Sulcorebutia, Weingartia miteinander zu kreuzen. Es gab zwar Befruchtungen aber keine sichtbare Hybridisierung.
Obwohl sich beide Gattungen das Habitat teilen, gibt es keine Naturhybriden. Das alle drei Gattungen, nackte Knospen haben hat wohl eher mit Konvergenz zu tun.
In der Grösse können Weingartias gut mit Notocactus, Gymnocalycium und Lobivien mithalten.
Speziell die Arten wie neumanniana, kargliana, westii können so gross werden wie Sportbälle. Herr Jucker ist ein erfahrener Geländegänger in den Anden der auch schon bis an die Grenzen des körperlich machbaren gegangen ist. So das es lebensgefährlich wurde.
Herr Jucker hat Sulcorebutias die im Scheitel geblüht haben für Weingartias gehalten und Weingartias die aus der Basis blühten für Sulcorebutias. Das hat aber oft andere Gründe. Bei Sprossverhalten ist oft der Fall das zuerst eine Blüte erscheint wo danach Sprosse entstehen.

Klar sind irgendwie, irgendwann alle Kakteen miteinander verwandt.

Wir sind ja auch irgendwann davon abgekommen, das Ariocarpen zu den Mammillarien gehören.
Da bin ich anderer Meinung. Ich denke, dass Sulcorebutia und Weingartia nahe verwandt sind bzw vielleicht sogar in eine Gattung gehören. Die Anaylse von Isoenzymen hat das auch bestätigt (Gymnocalycium gehört demnach nicht zur unmittelbaren Verwandtschaft).
Zu deinen Aussagen: Erfolgreiche Kreuzungsversuche hat es gegeben, mir fehlt aber hier der Überblick um da etwas Genaues zu zu sagen. Das Sulcos und Weingartien sich das Habitat teilen stimmt fast nie, Sulcos findet man meist in größeren Höhen als die Weingartien (ich weiß von keinem Standort wo Sulcos und Weingartia unmittelbar gemeinsam wachsen) Dies ist sicher auch ein Grund warum man in der Natur keine Hybridisierungen findet. Weitere Gründe können unterschiedliche Blühzeiten und auch genetische Barrieren sein. Nur weil zwei Pflanzen keine gemeinsamen Nachkommen haben bedeutet das ja nicht, das sie nicht miteinander verwandt sind.

Ein Teil von mir sträubt sich gegen EINE Gattung aber wenn man mal schaut welche andere Gattungen in der Kakteenwelt schon zusammengelegt wurden, Parodien-Notos, die "Großgattung" Eriosyce oder Echinopsis. Da erinnern mich einige Sulcofreunde immer an das gallische Dorf Laughing.
Eine Bestimmung von Gattung/Art am Fundort ist bisweilen schwierig, zumindest wenn es keine Blüten gibt. Da ist HJ sicher in guter Gesellschaft. Wobei man darüber diskutieren könnte, ob ein Kriterium wie Blüte oben/unten ausreichend zur Gattungstrennung ist, zumal es auch Formen gibt wo beides vorkommt (aus dem Gebiet Torotoro-Carasi z.B.)
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Cristatahunter Fr 27 Aug 2021, 14:50

Ich habe Fotos gesehen auf denen Weingartia und Sulcorebutia nebeneinander wachsen.
Genetische Barrieren würde ja heissen dass die Verwandtschaft nicht so nahe ist.
Unterschiedliche Blütezeiten? Wie soll das gehen? Weingartias sind von Frühling bis Herbst fast ununterbrochen am blühen.

Bei welcher Weingartia wurden ähnliche oder identische isoenzyme gefunden.
Nur schon der Vergleich verschiedener Weingartiaarten ist schwierig genetische Übereinstimmungen zu finden. Einzig bei neocumingii und trollii könnte man eine Verwandtschaft vermuten.

Bei den Parodias und Notocacteen gibt es Bestrebungen die umbenennung wieder tückgängig zu machen.
Bei den Eriosycen wurden auch viele Fehler gemacht. Die Subgattung Neochilenia und die Subgattung Thelocephala stehen der Untergattung Neoporteria nicht wirklich nahe. Das zeigen auch schon die total unterschiedlichen Lebensweisen.

Schauen wir in die botanischen Geschichtsbücher, vor noch nicht all zu langer Zeit gab es in Mexico nur Echinocactus, Echinocereus, Cereus, Mammillarien. Heute ist das ganze viel feingliedriger aufgestellt.

Man muss sich immer bewusst sein dass die Kakteenflora Nord- und Mittelamerika schon viel länger erforscht ist wie die des Südamerikanischen Subkontinent.

Der Stand der Wissenschaft ist immer eine Ergebnis seiner Irrtümer.
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Cristatahunter Fr 27 Aug 2021, 14:54

Weingartia neocumingii wächst in Höhen von 2000 - 3000m über Meer.
Weingartia westii 3000 - 4000m über Meer
Weingartia kargliana 3000 - 4000m ü. M.
Weingartia neumanniana 3000 - 4000m u. M.

Welche Sulcorebutia wächst höher.
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  DonVincent Fr 27 Aug 2021, 19:14

Cristatahunter schrieb:Ich habe Fotos gesehen auf denen Weingartia und Sulcorebutia nebeneinander wachsen.

Genetische Barrieren würde ja heissen dass die Verwandtschaft nicht so nahe ist.
Unterschiedliche Blütezeiten? Wie soll das gehen? Weingartias sind von Frühling bis Herbst fast ununterbrochen am blühen.

Bei welcher Weingartia wurden ähnliche oder identische isoenzyme gefunden.
Nur schon der Vergleich verschiedener Weingartiaarten ist schwierig genetische Übereinstimmungen zu finden. Einzig bei neocumingii und trollii  könnte man eine Verwandtschaft vermuten.

Bei den Parodias und Notocacteen gibt es Bestrebungen die umbenennung wieder tückgängig zu machen.
Bei den Eriosycen wurden auch viele Fehler gemacht. Die Subgattung Neochilenia und die Subgattung Thelocephala stehen der  Untergattung Neoporteria nicht wirklich nahe. Das zeigen auch schon die total unterschiedlichen Lebensweisen.

Schauen wir in die botanischen Geschichtsbücher, vor noch nicht all zu langer Zeit gab es in Mexico nur Echinocactus, Echinocereus, Cereus, Mammillarien. Heute ist das ganze viel feingliedriger aufgestellt.

Man muss sich immer bewusst sein dass die Kakteenflora Nord- und Mittelamerika schon viel länger erforscht ist wie die des Südamerikanischen Subkontinent.

Der Stand der Wissenschaft ist immer eine Ergebnis seiner Irrtümer.
- Ich schrieb, "...das Habitat teilen stimmt fast nie". Zumindest im nördlichen Verbreitungsgebiet von W. sollte das zutreffen. Im südlichen Gebiet, wo hier und da noch Sulco-Populationen gefunden wurden kann es stimmen. Wenn du da Infos und/oder Bilder hast, gerne her damit. Vielleicht sollte man aber dazu einen neuen Thread aufmachen.
Zur genetischen Sperre: Wieso sollten Arten innerhalb einer Gattung untereinander hybridisieren? Kann N. leninghausii mit P. schwebsiana? Kann eine Islaya mit einem arg. Pyrrhocactus?
Zum Begriff der Gattung aus Wikipedia: "In jedem Fall ist eine Gattung, die aus mehreren Arten besteht, laut Ernst Mayr (1950) eine Gruppe von Arten gemeinsamer Abstammung, die von einer anderen Art oder von einer Gruppe von Arten durch einen deutlichen morphologischen Abstand getrennt ist.[1] Willi Hennig präzisierte diese Definition 1966 in seinem Werk Phylogenetic Systematics dahingehend, dass die Arten einer Gattung enger miteinander verwandt sein müssten als mit irgendeiner anderen Art einer anderen Gattung.[2]"


Blütezeiten: Ich weiß nicht ob Weingartien am Standort ununterbrochen blühen, Sulcos tun es eher nicht.

- Mich wundert, dass du die Isoenzym-Untersuchungen nicht kennst. Die sind doch damals rumgegangen wie "geschnitten Brot". Wenn du nach Ritz+IsoEnzyme+Weingartia suchst, solltest du fündig werden.


- naja, wo werden keine Fehler gemacht wenn Menschen am Werk sind? Was du hier schreibst ist ja deine persönliche Meinung und nicht Stand der Wissenschaft und entspricht auch nicht dem worüber sich die Fachwelt größtenteils einig ist.


- Zu den Höhenangaben: bei den nördlichen W. ist es so, dass (ich glaube ohne Ausnahme) Sulcos immer höher wachsen. Bei den südlichen W. ist es so, dass W. dort auch in größere Höhe vorkommen, sich dort am Standort aber keine Sulcos finden (wenn doch, wo?)

Wenn du einen guten Draht zu HJ hast, führe die Diskussionen vielleicht weiter mit ihm. Er ist zwar kein Botanik-Fachmann kennt aber einen großen Teil der Standorte.
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Cristatahunter Sa 28 Aug 2021, 12:36

HJ hat mir die Fotos gezeigt auf denen Sulcos und Weingartia beide blühend stehen.

Ich bin mir bewusst das ich komplett quer in der Botanik stehe mit meiner Ansichten. Aber wenn man kistenweise Weingartien und Sulcorebutias in der Samlung hat und jahrein, jahraus beobachten kann, merkt bald das Weingartien keine Sulcorebutien sein können.
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Cristatahunter Sa 28 Aug 2021, 22:04

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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Matches Di 24 Mai 2022, 11:41

habe nur ganz wenige Weingartia - jetzt blüht gerade Weingartia neumanniana HTH 150 - Aussaat 2017

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Freundliche Grüße
Matthias
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Cristatahunter Di 24 Mai 2022, 12:28

In den nächsten Tagen erwarte ich ein Blütenrausch bei den Weingartias.
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Warum ich auf Weingartia stehe - Seite 23 Empty Re: Warum ich auf Weingartia stehe

Beitrag  Perth Di 24 Mai 2022, 13:01

Weingartia trolli, knospelt zum ersten Mal und darauf freue Ich mich besonders. Diese Pflanze soll wohl weiß blühen. 😊

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