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Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren

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Beitrag  Tobi F Di 10 Okt 2023, 11:07

Hallo Lothar, bei meiner Frage geht es eigentlich weniger darum. Welche Kriterien für die Benennung eines neues cultivars erfüllt sein müssen, sondern vielmehr, wie ihr mit den Pflanzen verfährt, die optisch nicht dieser Selektion entsprechen. Da es sich um Kulturauslesen handelt und nicht um Hybriden könnte man sie ja einfach nach der Ursprünglichen Art, aus welcher sie selektiert wurden benennen. Die andere Alternative wäre es, dennoch das Cultivar auf das Schild zu schreiben. Wenn eine Planze aus der Aussaat von Lithops lesliei cv. Ventergreen jetzt zum Beispiel wie ein bräunliches lesliei statt grün ist, wie es sein sollte. Wie geht ihr damit um?
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Beitrag  Lutek Di 10 Okt 2023, 11:22

Moin Tobias,

also ich persönlich breche dann nicht in Hektik aus. Die Pflanze bleibt wo sie ist im Topf mit ihren Geschwistern.
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Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren - Seite 2 Empty Re: Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren

Beitrag  Henning Di 10 Okt 2023, 11:42

Lothar, keine Hektik? 
Das gefällt mir 👍
Gruß Henning
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Beitrag  Tobi F Di 10 Okt 2023, 12:18

Naja, das hat ja überhaupt nichts mit Hektik zu tun. Irgendwann kommt der Punkt, an dem ich die Pflanzen Vereinzeln muss und da brauchen Sie dann ein Schild. Diese Frage muss man ja auch gar nicht so strikt nur auf Lithops beschränken
Z.B. Gymnocalycium triacanthum, wo so lange selektiert wurde, bis drei Dornen im rechten Winkel standen. Oder G. denudatum cv. Jan Suba. Bedingung ist jedoch, dass es sich nicht um Hybriden handelt. Da muss man sich ja genauso die Frage stellen, ob man sie nach dem Kultivar benennt oder nach der Ausgangsart, wenn sie phänotypisch aussehen wie letztere und nicht wie die eigentliche Selektion.

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Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren - Seite 2 Empty Re: Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren

Beitrag  Kaktusfreund81 Di 10 Okt 2023, 12:31

Tobi F schrieb:Wie handhabt ihr das mit der Benennung, wenn zum Beispiel bei der Aussaat eines Cultivars Pflanzen rauskommen, die phänotypisch nicht den Merkmalen entsprechen, die diese Auslese eigentlich ausmachen?
Gute Frage.
Aus meiner Sicht ist die aber simpel zu beantworten. Cultivare sind Kulturauslesen, also damit mit Sorten gleichzusetzen. Aus der Kultur stammend und auch in Kultur weitervermehrt. Um genau zu sein, lässt sich der originale Cultivar mit identischen phänotypischen und genotypischen Eigenschaften nur klonal (= vegetativ durch Teilen oder Stecklinge) vermehren. Lithops lesliei 'Ventergreen' bleibt kein 'Ventergreen' durch Aussaat, zumindest entspricht er dann nicht zu 100 % den Mutterpflanzen, da die Folgegeneration auf dem generativen Weg von jeder Elternpflanze jeweils die Hälfte ihrer Gene bekommen sollte. Selbst wenn zwei originale 'Ventergreen' bestäubt werden, können sich (rezessive) Gene aus vorherigen Generationen im Phänotyp wieder auswirken. Die genetische Komponente sollte man also auch berücksichtigen, sodass Sorten bzw. Cultivare "sortenrein" eigentlich nur vegetativ vermehrt werden können.

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Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren - Seite 2 Empty Re: Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren

Beitrag  Kaktusfreund81 Di 10 Okt 2023, 12:38

Oder G. denudatum cv. Jan Suba. Bedingung ist jedoch, dass es sich nicht um Hybriden handelt.
Der Vergleich mit dem Cultivar 'Jan Suba' bei den Gymnocalycien hinkt, da man hier davon ausgeht, dass es sich um eine Hybride zwischen G. denudatum und G. baldianum handelt. Wink Sorten in Kultur müssen nicht zwangsläufig durch fortwährende Selektion besonders markanter Phänotypen entstehen. Teilweise sind das Mutationen (wie beim G. friedrichii 'Hibotan', dem Kaktus des Jahres 2023) und teilweise wurden bestimmte Eigenschaften wissentlich oder unwissentlich vom Züchter bei der Auswahl der Elternpflanzen verstärkt. Es hat auch einen Effekt, wie viele Pflanzen einer Art am Anfang in die Kultur gebracht wurden und wie groß damit der ursprüngliche Genpool tatsächlich war.

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Beitrag  Henning Di 10 Okt 2023, 12:43

Moin Tobias,
ich wollte damit auch legiglich die Ruhe von Lothar "bewerten", sonst nichts.
Was die die Aussaat und Selektion von Lithöpse und anderen Arten angeht, habe ich ja nun gar keine Ahnung, aber bei aller Begeisterung dafür, stellt sich mir die wahrscheinlich total laienhafte Frage: woher weiß ich als Pflanzenliebhaber denn überhaupt, ob und wie rein das verwendete Saatgut denn überhaupt ist? Das kann ich doch im Grunde gar nicht nachvollziehen. Von der Theorie her müsste man doch Samen von eindeutig bestimmten Pflanzen am Naturstandort nehmen, um mit "sicherem" Saatgut weiter arbeiten zu können.
Aber wer von uns kann das von seinen Pflanzen denn mit Sicherheit sagen? Wenn ich hier einen noch so tollen und schönen L. fulviceps aus eigener Nachzucht anpreise, dann sieht er zwar so aus, wie es sich für einen fulviceps "gehört", aber genetisch weiß ich doch gar nicht, wer da sonst noch so alles involviert ist. Das kann ja schon vermischt worden sein, lange bevor die Elternpflanzen zu mir kamen.
Von daher ist es doch ohnehin recht schwierig, mehr als eine hinreichend aussagekräftige Nachkommastelle zu benennen.

Oder habe ich Deine Fragerichtung ganz falsch verstanden?
Gruß Henning
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Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren - Seite 2 Empty Re: Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren

Beitrag  Tobi F Di 10 Okt 2023, 12:58

Hallo Henning, da gebe ich dir recht. Die Punkte sind mir auch schon im Kopf rumgeschwirrt. Vielleicht wurde unsauber gearbeitet und es ist ein Falsches Korn in der Tüte gelandet. Oder am Pinsel hing noch ein fremder Pollen, oder eine Biene ist nachträglich auf der Blüte gewesen?
Aber bei meiner Annahme habe ich jetzt einfach mal vorausgesetzt, dass es sich um eine natürliche genetische Streuung handelt.
Ich fand das Thema einfach spannend deswegen wollte ich mal in die Runde fragen, wie ihr das so sehr und dann vorgeht.
@Sami, mir ist bewusst, dass man eigentlich alles vegetativ vermehren müsste, aber das geht ja manchmal nicht so leicht.
Dennoch sind die meisten Selektionen, dich ich ausgesät habe relativ Stabil im phänotyp, also der Merkmalsausprägung.

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Vermehrung und Benennung von Selektionen & Cultivaren - Seite 2 Empty Was ist durch Samen vermehrbar und was nicht?

Beitrag  Kaktusfreund81 Di 10 Okt 2023, 13:01

Henning schrieb:Von der Theorie her müsste man doch Samen von eindeutig bestimmten Pflanzen am Naturstandort nehmen, um mit "sicherem" Saatgut weiter arbeiten zu können.
Da stimme ich Dir zu, Henning.
In der Praxis sieht das durch die mitunter komplizierten Aus- und Einfuhrbestimmungen, Artenschutzregelungen, CITES etc. natürlich vollkommen anders aus.
... woher weiß ich als Pflanzenliebhaber denn überhaupt, ob und wie rein das verwendete Saatgut denn überhaupt ist?
Im Grunde kann man den Begriff "rein" (in Bezug auf Saatgut) doch sowieso nur auf Arten anwenden. Bei Sorten/Cultivaren, wie schon geschrieben, geht das nicht.

Und was die "genetische Nachkommastelle" betrifft, ist es zunächst angebracht, nach der Herkunft einer bestimmten Auslese zu forschen. Prinzipiell kann jeder Züchter seine Neuheiten, sofern er mit dem Regelwerk der Benennung vertraut ist, diese unter einprägsamen (und bestenfalls verkaufsfördernden) Namen registrieren - um sie dann auf den Markt und an die Liebhaber zu bringen. Züchter sind in der Regel nicht wissenschaftlich versierte Fachleute. Meiner Meinung erwächst auch aus diesem Unverständnis heraus der Irrglaube, man könnte sortenreines Saatgut anbieten. Was am Ende bei den Liebhabern, die einfach nur Freunde an ihren Pflanzen haben wollen, auf Unverständnis trifft.
Tobi F schrieb:Dennoch sind die meisten Selektionen, dich ich ausgesät habe relativ Stabil im phänotyp, also der Merkmalsausprägung.
Das glaube ich Dir gerne! Wink Habe ja auch schon selber versucht, Sorten aus Selbstbestäubungen zu vermehren, um zu schauen was rauskommt. Es ist erstaunlich, wie sich manche Gene im Phänotyp stabilisieren. Immer wieder ein großer Spaß - und Überraschungen gibt´s garantiert!

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Beitrag  Tobi F Di 10 Okt 2023, 18:23

Wir haben das Thema mal ausgekoppelt, da es ja nicht nur bei den Lithops relevant ist.
Also dürften die Kultivare welche im Umlauf sind (insofern sie aus Samen vermehrt sind, was bei vielen der Fall ist) in der Theorie gar nicht erst so genannt werden.
In der Praxis wird es ja nicht so eng gesehen. Deshalb würde ich gerne noch ein paar Stimmen einfangen, wie ihr es bei euch handhabt, um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen.

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