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Konvergenz

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Re: Konvergenz

Beitrag  Gast am Do 02 Jan 2014, 06:34

Guten Morgen!

Ich verwechsele manchmal "das Gebammele" aus den Hängetöpfen meiner Senecio stapeliformis und der Euphorbia knuthii.

L.G.
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Konvergente Entwiklungen,

Beitrag  komtom am Do 02 Jan 2014, 17:12

Hallo Gemeinde,

interessantes Thema, konvergente Entwiklung in der Evolution der Pflanzen. Bisher sind einige mehr oder weniger deutliche Beispiele gebracht worden. Allerdings der Einstieg in das Thema mit der "monströsen" Mammillaria bocasana kann man im Sinne der Definition nicht als Konvergenz sehen, dies ist nur eine optische Ähnlichkeit. Die gezeigte "monströse" Form, ein Kultivar, ist im Gegensatz zum gegenübergestellten Pseudolithos in der Natur nicht überlebensfähig bzw. kommt dort nicht vor!

Ein wirklich gutes Beispiel ist Euphorbia gymnocalycioides, leider besitze ich keine solche Pflanze aber dafür ein Gymnocalycium ohne Stacheln welche dieser Pflanze nicht nur ähnlich sieht. Aber auch einige Chilenen wie z. B. Neochilenia sehen dieser Euphorbie gleich.
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Einige Gymnocalycium: v.o.links Lobivia tiegeliana, 3x Gymnocalycium bodenbenderianum "riojense". Mittlere Reihe, Gymn. ochoterenae ssp. vatteri, Gymn. bodenbenderianum, Gymn. ocho. ssp. vatteri ohne Dornen, Gymnocalycium baldianum. Unten, Gymn. ssp. vatteri kurze Dornen und dann 2x Gymn. ochoterenae und Gymn. bod. Daneben nochmal Gymnocalycium ochoterenae ssp. vatteri, mit sehr reduzierten Dornen.

Weitere Konvergenzen lassen sich finden.

also bis bald und Grüße

komtom
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Re: Konvergenz

Beitrag  Shamrock am Do 02 Jan 2014, 20:58

Freut mich sehr, dass nun doch noch etwas Leben in diesen Thread gekommen ist und dass es doch noch mehr Interessierte gibt. Sehr schön! Stimmt, Senecio und Euphorbia ist auch gut. Falls zufällig jemand die passenden Fotos dazu hat - immer her damit! Ansonsten ein ganz großes Dankeschön an komtom für seinen tollen Beitrag!

Und Blütenkonvergenz ist ja schon wieder fast ein eigenes Kapitel für sich. Auch tolle Beispiele von plantsman! Bei Kakteen kann man zu Blütenkonvergenzen wunderbar die von Kolibris bestäubten Blüten hernehmen. Mammillaria senilis aus Mexiko und dann noch besser diese zygomorphen Matucana-Blüten aus Peru im Vergleich zu den Säulen-Kolibri-Blüten - verdammt ähnlich! Hier bestimmen nicht die Standortbedingungen das Aussehen sondern die Bestäuber entscheiden wie die Blüten aussehen müssen, damit sie ihren Ansprüchen am Besten gerecht werden.
Bei den zahlreichen Schwärmer-Blüten unter den Kakteen ist es nicht anders. Oder auch die Fledermaus-Blüten von vielen Säulenkakteen. Blüten, welche nachtaktive Bestäuber anlocken müssen, brauchen keine Farbe aber dafür ihren markanten Duft sowie die bestäuberfreundliche Form, ohne das andere Nektardiebe klauen ohne zu bestäuben.
Deshalb sollte man ja auch nicht so viel Wert auf Blüten bei der taxonomischen Zuordnung legen, wie es bisher oft gemacht wurde. Hier kann sich die Evolution für ihre Verhältnisse sehr flott anpassen, was ja auch Überlebenswichtig ist.

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Re: Konvergenz

Beitrag  plantsman am Fr 03 Jan 2014, 14:42

Moin,

es gibt sogar Konvergenzen in der Entwicklung. Da ist es nicht unbedingt eine ausserordentliche morphologische Ähnlichkeit, auch wenn sie vorhanden ist, aber der Zeitpunkt des Austriebs, der Entwicklungszustand der Blätter und die Blütenfarbe sowie die Länge des Blütenschaftes zur Blüte zielen alle auf die gleichen Bestäuber ab: frühe Bienenarten. Für die sehen die Pflanzen bestimmt ziemlich gleich aus. Das bedeutet natürlich auch, das einige Bienen Ost-Asiens und Europas ebenfalls eine konvergente Entwicklung hinter sich haben.

Adonis amurensis, ein Hahnenfußgewächs aus Ost-Asien
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Tussilago farfara, der Huflattich, ein Korbblüter aus Europa
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Das ist zwar keine Konvergenz, aber doch so faszinierend, das ich es hier noch einstellen will. Orchideen sind einfach so unglaublich erfinderisch ihre Bestäuber durch Imitation hinters Licht zu führen. Die gezeigte Bulbophyllum cimicinum wird durch Wespen bestäubt die Spinnen parasitieren.......... abgefahren........ oder?

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Re: Konvergenz

Beitrag  Shamrock am Fr 03 Jan 2014, 20:50

Hallo Stefan,

passt doch wunderbar zu meinen Beitrag - danke!

Orchideen sind da sowieso der Gipfel an Bestäuberspezialisierung. Da wird jegliche Fremdbestäubung wirklich meist schon im Vorfeld im Keime erstickt... Dafür tanzen aber auch Orchideen evolutiontechnisch gesehen am Rande des Abgrunds.
Als kleines, weiteres Beispiel vielleicht noch kurz die heimische Orchidee Ophrys insectifera (Fliegen-Ragwurz):
Der ahmt nämlich mit seiner Blüte weibliche Fliegtierchen nach. Um genau zu sein primär Grabwespen. Eine Fliege kann auch ein menschliches Auge in die Blüte locker reininterpretieren und Insekten sehen ja eh etwas seltsam. Für die muss diese Blüte nämlich wirklich täuschend echt nach dem Weibchen aussehen... Sogar ein heller Fleck ist auf der Blütenlippe vorhanden, welcher die zusammengefalteten Flügel imitieren soll. Ebenso ist die Blüte exakt so behaart, wie die vermeindlichen Weibchen.
Nun ist es bei vielen Grabwespen so, dass im Frühjahr erstmal die Männchen zum Vorschein kommen. Nun, nach so einiger Zeit ganz ohne Weibchen bekommen die Armen halt einen Stau... Zufälligerweise blüht genau da auch eben der Fliegen-Ragwurz, der nicht nur nach Weibchen aussieht, sondern auch so duftet! Herr Grabwespe kommt also und gibt sein Bestes und löst mit seinen Begattungsbewegungen den Mechanismus aus, der ihm eine Pollinie (Pollenpacket) auf die Stirn klebt. Der gehörnte Ehemann halt...
Bei den echten Grabwespen ist es dann so, dass das befruchtete Weibchen anders riecht als vorher. Soll niemand sagen unsere Pflanzen sind nicht fair! Der Fliegen-Ragwurz riecht nach seiner erfolgreichen Bestäubung nämlich auch nach befruchtetem Weibchen. Zumindest wissen die Männer dann, dass hier bereits alles gelaufen ist.

Aber nach dem kleinen Exkurs flott zurück zu den Konvergenzerscheinungen. Dank freundlicher Genehmigung von unserem Neumitglied Char darf ich folgendes Foto hier zeigen:
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Nein, es handelt sich hier wirklich absolut um keine Opuntia - sondern um eine Schlumbergera. Schlumbergera opuntioides um genau zu sein. Das Foto eines Konvergenzpartners kann man sich hier bedenkenlos sparen, so verblüffend ist die optische Ähnlichkeit. Allerdings habe ich (noch?) keine Ahnung, was diese Schlumbergera mit diesem Aussehen für Vorteile hat bzw. aus welchem Zweck es zu dieser offenbaren Konvergenz kam. Vielleicht hat ja jemand anders hier eine Idee/Anregung? Klar, S. opuntioides ist kein klassischer Epiphyt in einer ansonsten primär epiphytischen Gattung aber warum diese opuntioide Aussehen?

Mein herzlicher Dank nochmals an Char!

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Re: Konvergenz

Beitrag  Olaf usm Seyerland am Fr 03 Jan 2014, 20:58

hier habe ich noch einen intressanten Artikel zur Konvergenz als PDF
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Re: Konvergenz

Beitrag  mythe am Sa 04 Jan 2014, 00:07

Shamrock schrieb:Vielleicht hat ja jemand anders hier eine Idee/Anregung? Klar, S. opuntioides ist kein klassischer Epiphyt in einer ansonsten primär epiphytischen Gattung aber warum diese opuntioide Aussehen?

Ich vermute mal, dass es mit dem Klima zusammenhängt. Gerade im Bereich um Rio de Janeiro und Sao Paulo stoßen mehrere Klimazonen zusammen. An der Küste bei Rio ist es eher feuchtwarm (Tropisches Regenwald / Tropisches Monsunklima) mit viel Nebel. Die Schlumbergera opuntioides kommt aber anders als andere Schlumbis ausschließlich in der Serra da Mantiqueira vor, die eher in den Bereich Wintertrockenes subtropisches Klima / Tropisches Savannenklima fällt - beides also Bereiche mit Trockenzeiten. Daher nehme ich an, dass die Bedornung als Verdunstungsschutz gedacht ist, denn Schlumbis in dauerfeuchten Bereichen natürlich nicht benötigen.
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Re: Konvergenz

Beitrag  Cristatahunter am So 05 Jan 2014, 12:14

Früher wurde vermutet das die Agave mit dem Spargel verwandt sei.

https://www.google.ch/search?q=spargel&client=safari&hl=de&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=UTzJUuLSLKmBywObnYKwAQ&ved=0CAkQ_AUoAA&biw=1024&bih=672#facrc=_&imgrc=pzD03GM2nlWvjM%3A%3BfiSKwsy_leesvM%3Bhttp%253A%252F%252Fxn--mein-grner-spargel-s6b.ch%252FIMAGES%252FBOTANIK%252Fspargel_botanik_1.png%3Bhttp%253A%252F%252Fxn--mein-grner-spargel-s6b.ch%252FDATA%252Fbotanik.html%3B298%3B449

https://www.google.ch/search?q=agavenblüten+bilder&client=safari&hl=de&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=6TzJUqKRIaWAywOhqYCwCg&ved=0CGgQ7Ak&biw=1024&bih=672#facrc=_&imgrc=SLSkZww6Uu-zBM%3A%3B4cQEJoxafQ4VtM%3Bhttp%253A%252F%252Fimages.gutefrage.net%252Fmedia%252Ffragen-antworten%252Fbilder%252F103830536%252F1_big.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.gutefrage.net%252Ffrage%252Fagavenableger-einpflanzen-nur-wie%3B590%3B443

Habe leider selber keine Fotos die das unterstreichen doch Google sei dank kann ich es doch visualisieren.
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Re: Konvergenz

Beitrag  Shamrock am So 05 Jan 2014, 22:02

Naja, die Agaven gehören ja zur Familie der Spargelgewächse. Es gibt natürlich Konvergenzen, welche durchaus auch eine Verwandtschaft belegen und Konvergenzen, obwohl das Genmaterial wirklich komplett abweichend ist. Letzteres ist aber irgendwie faszinierender. Wie haben sich da wohl die Botaniker früher gefühlt, als es noch keine DNA-Analysen gab und man nur anhand optischer Gegebenheiten eine Orientierung hatte?

@ Anne: Danke für deine tollen Erläuterungen! Aber so ein sonderlich effektiver Verdunstungsschutz ist die spärliche Bedornung von Schlumbergera opuntioides auch nicht unbedingt. Aber klar, sie muss auf jeden Fall sparsamer mit Wasser umgehen als andere Schlumbis. Der Grund für die Konvergenz zu opuntioiden Gewächsen dürfte schon auch in dieser Ecke versteckt liegen.

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Re: Konvergenz

Beitrag  Olaf usm Seyerland am So 05 Jan 2014, 23:22

ist mal intressant, wie der Begriff jeweils angewendet wird
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