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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Jens Freigang Mo 04 Apr 2022, 22:13

Hallo Chris,
vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Klar Wink nicht nur die Degeneration der DNA ist bei alten Sorten ein Thema, sondern die in den Jahren eingesammelten Krankheiten.
Das erklärt mir ein Stück weit, warum ich ein paar hundert eigene Sämlinge ohne jegliche Kulturprobleme aufziehen kann, dagegen manche der gekauften Sorten vor sich hin siechen und Triebe hervorbringen, die den Verdacht auf eine Vireninfektion nahe legen. Wenn die Virenübertragung so leicht ist, dann kann man ja fast davon ausgehen, dass in einer Gärtnerei der Bestand durchseucht ist. Übertragen die Läuse auch Viren?

Und schön, dass du den Thread mitverfolgt, auch wenn deine reduzierten Platzgründe die Kultur von Epikakteen nicht mehr zulassen. Hoyas und Schlumbis sind ja auch schön.
Viele Grüße, Jens
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Torlor Di 05 Apr 2022, 21:10

Auch ich schaue regelmäßig und gerne hier in den Thread und freue mich an den schönen Blütenbildern!
Ich habe zwar nur ein paar Epis in meiner Sammlung, finde sie aber eine schöne Bereicherung neben dem stacheligen Gemüse sonst. Wink Leider wollen meine Epis dieses Jahr aber alle bisher nicht blühen. Ich hatte sie versuchsweise in einer Art Wintergarten überwintert. Ich vermute, sie standen dort doch zu warm bzw. zu trockene Luft.  Die Jahre vorher standen sie in einem ungeheizten Gästezimmer. Nächsten Winter ziehen sie wieder dort ein und dann gibt es hoffentlich auch wieder Blüten(bilder).
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  chrisg Mi 06 Apr 2022, 01:57

Jens Freigang schrieb:Hallo Chris,
Das erklärt mir ein Stück weit, warum ich ein paar hundert eigene Sämlinge ohne jegliche Kulturprobleme aufziehen kann, dagegen manche der gekauften Sorten vor sich hin siechen und Triebe hervorbringen, die den Verdacht auf eine Vireninfektion nahe legen.

Dazu tragen sicher auch andere Faktoren bei. Die starke Polyploidie die unter den kommerziellen Sorten (Schlumbis, Rhipsalidopsis, Pithaya usw) vertreten ist, bewirkt das diese nicht ganz leicht weiterzukultivieren sind. Ob das nun beabsichtigt so herausgezüchtet wurde kann ich nicht sagen. Ich behaupte mal nein. Man hat das einfach nicht mit einkalkuliert. Aber natürlich freuen die Betriebe sich wenn Leute jedes Jahr neue Pflanzen derselben Sorte kaufen statt die alten Pflanzen vom Vorjahr weiterzukultivieren. Patentierte Sorten bringen viel Lizenzeinkommen. Paradebeispiel: Pink Flame von der Firma PKM. Die kriegt kaum einer bis zum zweiten Jahr durch. Dazu gibt es noch jede Menge Liebhabersorten die als langsam betrachtet werden (stark polyploide Sorten wachsen gerne im Durchmesser anstatt Grösse oder Anzahl Claden). Die augenscheinlich nachlassende Vitalität kann also auch Zuchtbedingt sein. Ich halte es für durchaus möglich, das die Situation für andere Kakteengattungen ähnlich sein kann, obwohl verstärkte Polyploidie bei manchen für den Laien schwer zu erkennen ist. Es sind bis zu 16-fache bekannt, und das sind empfindliche Dinger bis sie etabliert sind.

Ich habe manchmal gemerkt das gekaufte Pflanzen Eingewöhnungsprobleme haben können. Als ich dann Stecklinge entnehme, sind diese viel leichter zu handhaben als die Elternpflanze selbst. Könnte einfach sensible Gewächshausblüten mit Transport- + Verkaufsstress-problematik sein oder ich habe komische Hälterungsbedingungen oder so. Jedenfalls ist es mein inniger Tipp, sich schnellstmöglich um Nachkommenschaft zu bemühen falls was mit den Neuzugängen schiefgeht. Bei den meisten Epiphyten geht das ja recht einfach. Und die eigenen Sämlinge werden ja nicht durch Transportstress beeinflusst und somit stabiler denk ich.

Läuse und Virenübertragung: Ja Wolläuse können schon Viren oder Viroide übertragen aber die Forschung diesbezüglich ist etwas einseitig. Man testet nur wenige Vektoren pro Projekt, dafür aber eingehend. Die Wissen schon welche Sauglochgrösse, Sauggeschwindigkeit usw benötigt wird um Symptome zu erzeugen. Wolläuse sind nicht so oft dabei. Möglicherweise sind gerade Wolläuse für die Forscher nicht interessannt genug, vielleicht machen die Viecher zu kleine Löcher? Vielleicht sind andere Insekten interessannter da sie durch die Gewächshäuser migrieren und sich schneller durch Flugübungen und ander Turnübungen auf den Pflanzen verbreiten? Die Industrie beeinflusst diese Forschung indem die kommerziellen Interessen den Vorrang haben, nicht unsere Hobbyproblemchen.

@Doro:
Das klappt nächstes Jahr bestimmt besser mit der etwas kühleren Bedingungen. sunny Vorsorglich kann man sich eine Lupe besorgen und wegen Spinnmilben nachschauen.
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Thot Mi 06 Apr 2022, 10:57

Hallo Chris,

DANKESCHÖN sm7 für Deine interessanten Beiträge.


Meine EPIS treiben fleissig Knospen, mal schauen, ob ich sie "ALLE" blühend sehen werde.

Ich freue mich über jede EPI - Blüte, die hier im Thread gepostet wird.  I love you  I love you  I love you
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Epi-Anzucht-Fan Mi 06 Apr 2022, 15:37

Hallo Chris und Jens und andere speziell Interessierte:
so einfach ist das mit der Genetik nicht; ich möchte ein paar Beispiele aus dem Tierreich anführen, da sieht man das Grundsätzliche schneller ein.
Eine der Grundtatsachen ist die Diversifikation einer Art, d.h. einzelne Exemplare weichen von der Norm ab, die Abweichungen sind aber gering und rechtfertigt keine neue Art.
Manche Tiere haben seit Jahrmillionen  sich fast nicht verändert, sie sind genetisch stabil; Beispiel: Igel oder die Echsen
Andere Tierarten haben sich rasch verändert, Beispiel:   Mäuse oder Singvögel
Eine Erklärung: wird seit Jahrhunderten gesucht, man weiß es nicht warum, aber es ist so.
Darvin' s Erklärung: wenn sich die Umweltbedingungen ändern, kann das dazu führen, dass Arten aussterben -> survival of the fittest....
Mutationen: treten immer wieder auf, in Richtung : vorwärts aber auch rückwärts. z.B. bei Blattkakteen die "Sports" (relativ selten); häufiger: je nach Umweltbedingungen: verschiedene Ausprägung der Gestaltung.
Stabilität alter Sorten, hier speziell 'Harald Knebel': besitze die Pflanze seit mehr als zwei Jahrzehnten; harte Kultur, keine Probleme mit Virus-Infektionen; Blattläusen oder anderen Schädlingen.
Verbürgt ist: Knebel hat nur das weiter vermehrt, was unter (deutschen) Bedingungen sich als erfolgreich herausgestellt hatte.
Stabilität neuerer Züchtungen: Beispiel: 'Ruby Snowflake' x 'Tassel' wüchsig und tolle Blüten, leider nicht stabil; in manchen Jahren enttäuschend, in anderen wiederum einfach umwerfend.

Vorletztes Beispiel: die Petersen-Hybriden: Kreuzungen mit Wildformen (Disoc. macrathus); Pertersen benutzte einen Klon, der ungewöhnlich starken Wuchs zeigte und blühfreudig war; Nachteil: Platzbedarf
Letztes Beispiel Paetzold: neben sehr starkwüchsigen Exemplaren aber auch klein bleibende, schön blühende Sorten.
Fazit: so einfach ist unser Spezialgebiet nicht.
Mit der Überwinterung: dieses Jahr ungewöhnlich viele Knospen, werde gerne die Blüten präsentieren
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  chrisg Sa 09 Apr 2022, 18:14

Epi-Anzucht-Fan: Du hast da einige gute Beispiele angegeben, wie die Kakteen sich phänotypisch durch Umweltdruck verändern können. EIn weiteres kann man hier herauslesen:

Epi-Anzucht-Fan schrieb:Hallo Chris und Jens und andere speziell Interessierte:
so einfach ist das mit der Genetik nicht; ich möchte ein paar Beispiele aus dem Tierreich anführen, da sieht man das Grundsätzliche schneller ein.
Eine der Grundtatsachen ist die Diversifikation einer Art, d.h. einzelne Exemplare weichen von der Norm ab, die Abweichungen sind aber gering und rechtfertigt keine neue Art.

Diese Abweichungen von der Norm entstehen insbesondere in geografischen Ausbreitungsgebieten, wo die entsprechende Art nicht stark von ähnlichen Arten "bedroht" wird. Die Art geht also kein RIsiko des Aussterbens ein, wenn sie sich ein wenig diversifiiert und "ein paar neue Ideen austestet" um besser und stärker zu werden. Sobald die Pflanzen derselben Art sich jedoch in Gebieten ausbreiten wo ein "Feindedruck" besteht, also näher verwandte Arten die die Sortenreinheit bedrohen können, verstärken sich die Arteigenschaften und festigen sich. Das gleiche Phänomen findet man in der Tierwelt, zB werden Fischarten die etwa den gleichen See bewohnen sich einander mehr und mehr un-ähnlich. Das ist ein natürlicher Abwehrmechanismus, um die eigene Art zu bewahren*.

Wenn sich die Nachkömlinge dann irgendwo anders ausbreiten und weiterwachsen, können die sich wieder diversifiieren. Die Bereitschaft für dieses Hin- und -Zurück ist immer gegeben.

Ein interessanntes Thema aber wir sind ja hier im Blüten-thread unterwegs.
Die Moderatoren haben sich freundlicherweise bisher sehr zurückgehalten  Laughing  *Nudelholz*

Epi-Anzucht-Fan schrieb:
Vorletztes Beispiel: die Petersen-Hybriden: Kreuzungen mit Wildformen (Disoc. macrathus); Pertersen benutzte einen Klon, der ungewöhnlich starken Wuchs zeigte und blühfreudig war; Nachteil: Platzbedarf
Da können sich auch andere Nachteile bez. Vorteile verstecken, denn die Eigenschaften vererben sich nicht einzeln, sondern in Pakete. Plastidische oder Chloroplast- Vererbung halt, die Mendel seinerzeit nicht erkannte. Ausserdem verteilen sich diese Pakete unterschiedlich in ein- und derselben Pflanze: Ein Sprössling von der Wurzel ausgehend, kann also eine andere Blütenfarbe hervorbringen als die, die man am oberirdischen Spross sieht (ohne dass es sich um eine Mutation handelt). Das hat so manch Pelargonienzüchter überrascht. Kakteen verhalten sich ähnlich, nur Wurzelvermehrung wird hier weitaus weniger oft praktiziert.

*von Inzucht-effekte mal abgesehen, das ist was anderes

/ CG
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Jens Freigang Sa 09 Apr 2022, 21:55

Hallo ChrisG und Dieter,
vielen Dank für eure Beiträge zu Adaption und Diversifikation und, spannend für die Zucht, der Einfluss von Chloroplasten DNA auf die Merkmalseigenschaften der Pflanze. Das war mir so auch nicht bewusst. Gibt es denn Versuche, aus Wurzelteilen Epikakteen mit veränderten Eigenschaften heranzuziehen? Geht vermutlich nur unter Laborbedingungen.

Mein Wunsch an die Moderatoren: Bitte diesen Thread in "Epikakteen 2022" umbenennen (wenn das geht bzw. noch sinnvoll ist), dieser wäre dann offen für alle Themen zu Epikakteen.
Grüße, Jens
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Shamrock Sa 09 Apr 2022, 22:44

Jens Freigang schrieb: Mein Wunsch an die Moderatoren: Bitte diesen Thread in "Epikakteen 2022" umbenennen (wenn das geht bzw. noch sinnvoll ist), dieser wäre dann offen für alle Themen zu Epikakteen.
Your wish is my command!


chrisg schrieb: Die Art geht also kein RIsiko des Aussterbens ein, wenn sie sich ein wenig diversifiiert und "ein paar neue Ideen austestet" um besser und stärker zu werden.
Die Evolution zielt nicht, sie trifft nur manchmal! Und der Selektionsdruck ist ein anderer. Wink
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  Epi-Anzucht-Fan So 10 Apr 2022, 09:08

Hallo Chris,

dir Biologen postulieren: die Diversikation ist nicht zielgerichtet sondern zufällig und kann damit zur Verbesserung oder auch zur Verschlechterung im Überlebenskampf einer Art führen.
Danke für den Hinweis auf die Möglichkeiten in Veränderung von Wurzelsprossen; habe ich zwar bei meinen Kakteen noch nicht beobachtet, im Garten aber schon.
Zum Schluss noch eine Story, die fast eine Anekdote sein könnte:
Sprossmutationen sind selten, so selten, dass Göthe eine Eiche aufsuchte, die im unteren Bereich runde (normale) Blätter hatte, ab einer bestimmten Höhe aber spitze Blätter (Schlitzeiche).
Einen schönen Sonntag
MfG
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Epikakteen 2022 - Seite 4 Empty Re: Epikakteen 2022

Beitrag  NorbertK So 10 Apr 2022, 12:16

Was genetische Veränderungen betrifft, die treten selbst bei der Zellkultur in Vitro beim klonen auf. Es gibt einige Substanzen die Mutationen befördern können und hierzu auch gezielt eingesetzt werden.

@chrisg
Hätte Mendel damals die heutigen Möglichkeiten gehabt wäre er uns vielleicht zuvorgekommen. Wink
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