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Extraflorale Nektarien

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Sa 30 Sep 2017, 21:47

Nopal schrieb:Das interessante daran ist doch das Kakteen die so sparsam mit Wasser umgehen Nektar produzieren um Insekten anzulocken.
Danke! Wenigstens Einer, der mich so halbwegs versteht. Wink


Cristatahunter schrieb:Ein Samen der im Ameisenbau verschwindet ist im Dunkeln und kann dementsprechend nicht keimen.
Das ist jetzt aber total Blödsinn. Im Laufe der Evolution haben zahlreiche Kakteen von USA bis nach Argentinien extra Samen entwickelt, welcher von Ameisen verbreitet wird. Eigentlich wollte ich auf das Thema nicht näher eingehen, dass es ja in dem Thread um Nektardrüsen außerhalb von Blüten gehen soll.
Die Samenanhängsel zahlreicher Kakteen sind allerbestes Nährgewebe (Elaiosom genannt) aus Fett, Zucker, etc. - extra für den Bedarf von Ameisen. Die Ameise schleppt im Normalfall das Nährgewebe zu ihrem Bau um es dort in Ruhe zu verspeisen während der "Müll" (das eigentliche Samenkorn) auf der Müllhalde landet.
Vorteil für den Kaktus: Der Samen kann so deutlich weiter von der Mama zu keimen gebracht werden und durch die Ameisenmüllhalde hat er auch noch eine prima Startdüngung. Zudem meiden auch Ameisen in heißen Gegenden die pralle Sonne. Und falls unterwegs mal ein Samenkorn verloren geht, kann das ja auch recht vorteilhaft sein.
Ameisen fressen selten an Ort und Stelle, sondern bringen das gute Futter für alle mit in den Bau und was nicht benötigt wird, wird auch nicht einfach im Bau liegengelassen. Sonst hätten sie ja da recht schnell auch überhaupt keinen Platz mehr.

Und das funktioniert eben auch wunderbar bei Kakteen und Ameisen in Mitteleuropa. Sobald die Früchte hier auf dem Balkon aufreißen, sind auch die Ameisen da. Hier sieht man eine Ameise samt Samen und Elaiosom:
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Wenn wir schon beim Thema sind - letzten Sommer ging nämlich was schief. Da kamen dann Wespen dazwischen und die Ameisen mussten das Feld räumen. Bleibt zwar innerhalb der Überfamilie, aber ganz im Sinne des Gymnocalyciums dürfte es nicht gewesen sein. Die Wespen fressen nämlich das Elaiosom entweder an Ort und Stelle, oder trennen es vom Samenkorn ab und bringen nur das Nährgewebe selbst zu ihrem Nest:
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Hier traute sich keine Ameise mehr ran:
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Und so sieht es dann aus, wenn sie fast fertig sind:
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Also diese Elaiosomen an Kakteensamen sind sicher kein Zufall, sondern eben im Laufe der Evolution entstanden, damit Ameisen gezielt den Samen verbreiten. Dazu werden keine Ameisen bespaßt, sondern wie eben bereits geschrieben - ein Geben und ein Nehmen!
Nicht umsonst verwendet ein Kaktus seine überschaubaren Ressourcen, um extra so ein ameisenfreundliches Nährgewebe an seinen Samen zu hängen!

Dennoch wäre es nun vielleicht ganz sinnvoll, wenn man wieder zum eigentlichen Thema "Extraflorale Nektarien" zurückkehren würde.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am Sa 30 Sep 2017, 23:02

Dennoch wäre es nun vielleicht ganz sinnvoll, wenn man wieder zum eigentlichen Thema "Extraflorale Nektarien" zurückkehren würde. 


OK. Diese Drüsen sind dann aktiv wenn genügend oder zuviel Wasser vorhanden ist. Meist vor und während der Blütezeit. Wenn die Frucht reif ist, sind diese Drüsen dann auch aktiv?


Ist immer alles Blödsinn was nicht von der anerkannten Wissenschaft beschrieben ist?
Sind die Ameisen in Mexiko Nachtaktiv? Ich habe keine gesehen die mit Samen unterwegs waren. Wie sehen die Müllhaufen von Ameisen aus? Wo sind diese? Google ich Ameisen Müllhaufen so finde ich nur Ameisen in Laborbedingungen in Plastikröhrchen. 


Es gibt auch Kakteen ohne Extraflorale Nektarien. Diese werden auch von Insekten besucht. Um die Früchte zu ernten. Astrophytum hat keine Extrafloralen Nektarien aber Elaiosom. Gymnocalycium haben keine Extrafloralen Nektarien aber Elaiosom. Echinocereus rigidissimus hat keine Ameisenbespassung aber die Samen sind bei den Ameisen extrem begehrt.


Beispiel Thelaocacteen sie haben Extraflorale Nektardrüsen aber kein Elaiosom. Coryphantha haben Extraflorale Nektardrüsen aber kein Elaiosom. 


Es besteht nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen Extrafloralen Nektarien und Samenerntenden Ameisen.
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Nopal am Sa 30 Sep 2017, 23:15

Guten Abend,

kennt ihr den link schon?
http://www.die-honigmacher.de/kurs3/seite_11302.html

Ich finde da steht viel drin was man auch auf Kakteen übertragen könnte.


Beste Grüße
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  nordlicht am Sa 30 Sep 2017, 23:18

Shamrock schrieb:

c) Ameisen könnten auch für eine größere genetische Vielfalt sorgen, wenn sie krabbelnde Bestäuber von den Blüten fernhalten und dadurch nur noch flugfähige Bestäuber an die Blüten kommen. Diese haben dann natürlich einen doch weitaus größeren Aktionsradius und können damit für eine deutlich bessere Durchmischung des Genmaterials sorgen, als irgendwelche Krabbler.
.

Ich möchte mal auf den ersten Beitrag zurückkommen.

Diese These würde ich unterstützen, wenn extraflorale Nektarien nur von Kakteen ausgebildet werden, die selbstfertil sind. Bei diesen spielt die Durchmischung des Genmaterials eine größere als bei den selbststerilen Dornenträgern. Ob nur selbstfertile Kakteen die Eigenschaft haben, sich mit extrafloralen Nektarien auszustatten, wäre dann noch zu klären.

Von einer symbiotischen Beziehung zwischen Ameisen und Kakteen bin ich überzeugt. Unter meiner Kaktushütte auf dem Campingplatz, die an vielen Stellen offen ist, und zwar direkt unterhalb der Ecke in der meine Thelocacteen stehen,  habe ich ein Ameisennest. Sie nehmen den kürzesten Weg zu ihrer Nektarquelle. Im nächsten Jahr werde ich die Thelocacteen in eine andere sonnige Ecke stellen, ich glaube, dass die Ameisen folgen werden.




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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Sa 30 Sep 2017, 23:39

Ganz spontan und ohne großes Überlegen sind mir nur selbststerile Kakteen mit extrafloralen Nektarien (EFN; dann muss ich etwas weniger tippen) eingefallen.
Egal ob einhäusig, zweihäusig, selbstfertil, -steril oder gar kleistogam - eine möglichst große Durchmischung des Genpools ist immer besser als nur Mama klonen.

Nopal, wie geschrieben: Das Prinzip ist dann meist das gleiche. Wink

Stefan, natürlich besteht kein direkter Zusammenhang zwischen EFN und Elaiosomen. Das Eine ist das Eine und das Andere ist das Andere. Die Gemeinsamkeit in beiden Fällen sind "nur" die Ameisen. Ich wollte lediglich deine Aussagen widerlegen, dass Ameisen Kakteensamen aus purer Gier und zum Schaden der Kakteen verschleppen.
Übrigens gibt es sowohl tag- wie auch nachtaktive Ameisen in Mexiko und auf dem Balkon hier seh ich alljährlich Ameisen Kakteensamen schleppen. Sobald die Samenhülle aufreißt ist es eine Frage von einem halben Tag und auch in Mexiko wird es ähnlich sein. Zur falschen Zeit am falschen Ort und du siehst die Ameisen nicht Schleppen. Diese Aussage kann also nie als Argument gegen meine Aussagen verwendet werden. Mal abgesehen davon, dass Samenverbreitung mittels Ameisen und Elaiosomen schon seit Urzeiten bekannt und erforscht ist.

Soweit ich bisher nachlesen konnte, sind EFN zu allen möglich Zeiten aktiv, aber das ist eben einer der Punkte, welche noch genauer beobachtet werden sollten. Wird in dem besagten Artikel auch ganz klar aufgegriffen. Jahreszeit, Tageszeit, etc. - von meinen Feros hier kann ich sagen, dass die Hauptaktivität im Frühling und Herbst ist. Also zu Zeiten, wo garantiert kein Wasserüberfluss herrscht.
Der Rest ist artabhängig. Manche Kakteen sind wahrscheinlich auch zur Blüh- oder Fruchtreife besonders aktiv. Vielleicht.

Auf einem Ameisenmüllhaufen landet all der Unrat, den die Ameisen in den Bau schleppen und dann doch nicht brauchen. Flügeldecken von Käfern, ranzige Fliegenflügel, gammlige Raupenhäute, Kakteensamen, uvm.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am So 01 Okt 2017, 00:34

Mal abgesehen davon, dass Samenverbreitung mittels Ameisen und Elaiosomen schon seit Urzeiten bekannt und erforscht ist.


So lange dass es niemand mehr hinterfragt.

Die Ameisen waren schon lange vor den Kakteen da. Bei sehr vielen Kakteen keimen die Samen am Wurzelhals der Mutter oder anderen Ammenpflanzen. Da waren ziemlich sicher nicht die Ameisen am Werk. Die Samen sind leicht und werden vom Regenwasser genau dahin gespült. Wenn Kakteensamen auf dem Müllhaufen von Ameisen keimen. Wie sieht das dann aus? Wie in der Aussaatschale? Wenn die Wissenschaft richtig liegt so wandern die Ameisen mit dem Inhalt der Früchte in den Bau, fressen da das Leckerli und schmeissen dann die Samen auf den Müllhaufen. Vermutlich liegt der unweit von ihrem Haushalt. Da liegen dann alle Samen und wenn die dann keimen ist da alles voller junger Kakteen. Ich habe einen Eingang eines Ameisenbau in Mexiko Photografiert. Wir können uns diesen dann mal anschauen.

Es ist schon naheliegend dass der Kaktus ein raffiniertes System erfunden hat, die Ameisen zu nutzen. Aber wenn es wirklich so ist, würden dann nicht die Naturstandorte ganz anders aussehen?
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am So 01 Okt 2017, 01:28

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Ist das so ein Müllplatz? Wo sind die Samen?
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Ist das so ein Müllplatz? Haben die Ameisen nur eine Art gesammelt? Waren dass zwei oder drei Früchte?
Ameisen sind bekanntlich sehr fleissig. Müssten da nicht die Samen von einhundert Früchten liegen geblieben sein?
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Feroscheitel, Blüten, Früchte, keine sabbernde Drüsen, keine Ameisen
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Feroscheitel, Knospen, trockene Drüsen, keine Ameisen
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Feroscheitel, Blüten, Früchte, keine sabbernde Drüsen, keine Ameisen
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Waren hier die Ameisen die Kakteengärtner?
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Diese faule Socke. Anstatt Samen trägt sie lieber ein Blütenblatt in den Bau. Wink
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am So 01 Okt 2017, 10:38

Cristatahunter schrieb:[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Ist das so ein Müllplatz? Haben die Ameisen nur eine Art gesammelt? Waren dass zwei oder drei Früchte?
Ameisen sind bekanntlich sehr fleissig. Müssten da nicht die Samen von einhundert Früchten liegen geblieben sein?
Um noch ein weiteres faszinierendes Phänomen anzusprechen außer den extrafloralen Nektarien und den Elaiosomen: Ich bin immer wieder fasziniert davon, wie gerade Leute mit Erfahrung im Bewusstsein dieser ihrer Erfahrung über Ideen herziehen, obwohl die von ihnen angeführten Beobachtungen eigentlich die schönste Bestätigung für die abgewiesenen Ideen liefern - und wie solche Leute andererseits selber oft sehr schnell mit "einzig logischen" Erklärungen bei der Hand sind.
Was die Evolution sich dabei wohl gedacht hat?

Gruß! - Manfrid
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am So 01 Okt 2017, 15:01

Hallo Manfrid

danke für deinen Zuspruch.

Es ist immer einfacher, zu wiederholen was andere schon geschrieben haben. Die Wissenschaft ist voll von Rezitierern. 

Gruss Stefan
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am So 01 Okt 2017, 19:29

Cristatahunter schrieb:Die Wissenschaft ist voll von Rezitierern. 
Da hast Du allerdings recht. Aber man muss deswegen nicht mit Gewalt Einleuchtendes in Frage stellen. Dass die Kaktüsschen rund um das Loch aus Samen aufgegangen sind, die dort ehemals von Ameisen entsorgt wurden, finde ich gerade im Hinblick auf Dein davor gestelltes Bild von dem frischen Abfallhäufchen der Ameisen doch recht wahrscheinlich.

Gruß! - Manfrid
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