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Extraflorale Nektarien

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  nordlicht am So 01 Okt 2017, 19:33

Cristatahunter schrieb:

Es ist immer einfacher, zu wiederholen was andere schon geschrieben haben. Die Wissenschaft ist voll von Rezitierern. 

Gruss Stefan

Schau mal hier wie Wissenschaft erklärt wird. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Um es einfach zu machen, Rezitieren allein  ist wertlos. Um Forschungsergebnissen einzelner Disziplinen zu einem komplexen Ergebnis zusammenfassen ist es unverzichtbar auf Rezitation zurückzugreifen, Schlüsse daraus zu ziehen und Thesen zu entwickeln. Diese gilt es dann empirisch zu untersuchen.

Ich glaube, dass das Thema extraflorale Nektarien sehr komplex ist.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am So 01 Okt 2017, 20:42

Cristatahunter schrieb:Feroscheitel, Knospen, trockene Drüsen, keine Ameisen
Also ich seh eine. Natürlich kann man sowohl in Kultur wie auch am Standort 100 Fotos mit Ameisen an EFN zeigen oder auch 100 Fotos mit triefenden Drüsen und ohne Ameisen. Nur stellt sich dann die Frage, was das dann beweisen oder in Frage stellen soll?


Ameisen verbreiten Samen in unzähligen Pflanzenfamilien und das auch nicht aus Zufall oder weil sie gerade nix Besseres zu tun haben. Keine Ahnung, warum man dies allgemein bekannte Phänomen nun in Frage stellen sollte.
Auch stell ich mir immer noch die Frage, was das mit EFN zu tun haben soll?


nordlicht schrieb:Ich glaube, dass das Thema extraflorale Nektarien sehr komplex ist.
Das mit Sicherheit. Deshalb ist es schade, dass dieser Thread so entgleist ist. Konstruktiv ist was anderes... Fall jemand mal aus Interesse irgendwann den Thread durchstöbern sollte, vergeht ihm sicherlich ab einem gewissen Punkt der Lesespaß. Schade!

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  nordlicht am So 01 Okt 2017, 21:22

Wenn du glaubst, dass das Thema entgleist ist, dann ist es an dir, Entgleisungen zu ignorieren und durch zielführende informative Beiträge zum Thema zurückzuführen.

Du willst ja noch viel lesen und wirst uns hoffentlich noch mit vielen Informationen versorgen.

Ich finde diesen thread außerordentlich interessant und werde ihn weiter verfolgen.


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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Cristatahunter am So 01 Okt 2017, 21:38

Ich find nicht das dieses schöne Thema entgleist ist.  Wir diskutieren und legen unterschiedliche Standpunkte dar. Es ist mir auch bewusst das ich mit ein paar Fotos nichts beweisen kann. Ich will auch nichts beweisen dazu bist du viel zu tief festgefahren. Ich kann nur erklären versuchen was ich mit eigenen Augen beobachtet habe. Was wir in unseren Sammlungen beobachten entspricht bei weitem nicht dem, was am Standort passiert. 
Ich bin mir sicher das die EFN noch viel wichtigere Funktionen haben wie Ameisen bei Laune zu halten.
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am So 01 Okt 2017, 21:55

'nordlicht', zum Begriff der Wissenschaft: Klar, es gehört auch zu echter Wissenschaft das "Rezitieren", das Aufgreifen von schon vorliegenden Beobachtungen. Aber es ist schon deutlich, was Stefan 'Cristatahunter' meinte: die unkritischen Abschreiber.
nordlicht schrieb:Ich glaube, dass das Thema extraflorale Nektarien sehr komplex ist.
Jedenfalls kann man immer auch noch andere Fragen stellen als die: "Was für einen Nutzen hat die Pflanze davon?" Meist findet sich ja tatsächlich, dass die Pflanze ohne die jeweils zur Diskussion stehenden Organe bzw. Eigenschaften unter den Bedingungen, unter denen sie lebt und mit ihren sonstigen Eigenheiten Nachteile hätte. Aber man braucht eigentlich nur mal konsequent ein wenig weiterzufragen: Warum siedelt die Pflanze nicht lieber da, wo sie ohne die betreffenden Organe (z. B. extraflorale Nektarien) auskommt? Oder: Warum macht sie es nicht wie andere Pflanzen am gleichen Standort und setzt nicht auf Ameisen als Schutz, sondern auf Bitterstoffe, Gifte etc.? So kommt man eigentlich immer zu der Frage nach dem größeren Zusammenhang, in dem ein Phänomen steht. Die einseitige Frage nach dem Nutzen lässt den organischen Zusammenhang der Phänomene an ein und derselben Pflanze allzu leicht vergessen. Man betrachtet dann die extrafloralen Nektarien u. a. so, als könnte die Pflanze sie quasi "anmontieren", wie wir etwa Schneeketten ans Auto montieren, wenn es gerade nötig ist. So versteht man nie, was ein harmonisches organisches Ganzes ist, sondern phantasiert immer mit einem Bild von Überlebensmaschinen herum, das im Grunde überhaupt nicht zu dem Eindruck passt, den Vegetation vermittelt. Schönheit versteht man so nicht und kann davon allenfalls völlig abgekoppelt von seinen wissenschaftlichen Ideen schwärmen. Deshalb möchte ich immer, auch bei den EFN, fragen: Wo, in welchem Zusammenhang treten sie an der Pflanze auf? Wo treten sie an anderen Pflanzen auf? Wie lässt sich das Auftreten an Dornen mit dem an der Blattbasis z. B. von Kirschen u. a. "logisch" in Beziehung bringen? (Also: Was haben Blattbasen und Dornen und vielleicht auch noch die Blüten, in denen ja Nektarien sozusagen ihren "Verbreitungsschwerpunkt" haben, miteinander zu tun?) U. s. w. Man muss ja nicht gerade ins gegenteilige Extrem fallen und statt der (teleologischen) Frage nach dem Zweck nur nach kausalen Bezügen fragen, so wie man in der Physik nach Ursachen fragt. Die Ursache einer sehr starken "Nektarabsonderung" an der Agave wäre z. B. das Abschneiden der Blütenstandsknospe zum Zwecke der Pulquegewinnung durch einen mexikanischen Bauern. So wird man die Entstehung der EFL nicht gerade erklären können. Aber eine Prise kausaler Orientierung kann doch ganz brauchbar sein, um ein Abgleiten in reine Teleologie zu vermeiden. Auch bei den EFL wird eine Entwicklung "abgeschnitten", aber von anderen Entwicklungslinien an der gleichen Pflanze. Zwecke sind Vorstellungen von einer anzustrebenden Zukunft, und als solche spielen sie nur im menschlichen Handeln eine Rolle. In der Biologie geht es um Wechselbezüge, um etwas, was gewissermaßen zwischen teleologischen (zweckorientierten) und kausalen (ursacheorientierten) Fragestellungen liegt. Und da sind wir wirklich noch sehr am Anfang.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am So 01 Okt 2017, 22:30

Manfrid schrieb:Warum siedelt die Pflanze nicht lieber da, wo sie ohne die betreffenden Organe (z. B. extraflorale Nektarien) auskommt?
Dafür gibt es rund 1.000 richtige Antworten. Im Falles des Kaktus, weil er da dem Konkurrenzdruck aus dem Weg geht, wo er als "Langsamwachser" massive Nachteile hätte. Zudem hat er ja deshalb auch die Sukkulenz für sich entdeckt, und verschafft sich an diesem Standort einen Vorteil gegenüber vielen seiner Konkurrenten. Etc. und Pipapo.


Manfrid schrieb:Warum macht sie es nicht wie andere Pflanzen am gleichen Standort und setzt nicht auf Ameisen als Schutz, sondern auf Bitterstoffe, Gifte etc.?
Weil ein Vorteil kein Vorteil mehr ist, sobald alle den gleichen Joker als Vorteil nutzen wollen. Würden alle Pflanzen auf die besagten Bitterstoffe, Gifte, etc. setzen, dann hätten sich schon längst alle Fieslinge an diese angepasst (oder wären im Rahmen der Evolution auf der Strecke geblieben).
Vielleicht gibt es ja auch bei den EFN Vorteile, welche heute keine mehr sind, da sie von der Evolution längst überholt wurden? Wink


Günter, ich danke dir! Wink


Stefan, so tief festgefahren bin ich eigentlich gar nicht, auch wenn es sich so lesen mag. Für neue Theorien und Beobachtungen bin ich sogar sehr offen - aber nur, wenn mir diese auch plausibel und nachvollziehbar vorkommen. Wink
Und klar, Beobachtungen in Kultur müssen nicht zwangsläufig der Realität im Habitat entsprechen. Können aber.
Zudem glaube sogar ich, dass (zumindest in einigen Fällen) EFN nicht nur Ameisen bei Laune halten sollen. Darum geht es ja u.a. auch in diesem Thread. Wer weiß welchen naheliegenden Dingen sie noch dienen mögen, ohne dass es bisher die Wissenschaft noch wir erkannt haben? Allerdings bleibe ich auch (sehr festgefahren sogar) dabei, dass sie u.a. der Ameisenbespaßung dienen, da die Vorteile für den kleckernden Kaktus klar auf der Hand liegen.


Für manche sind Dornen einfach nur totes, faseriges Gewebe - aber wenn ich aus Dornenspitzen Nektar tropfen sehe, dann ist das eines der Dinge, welche mich an Dornen einfach ungemein faszinieren!

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  nordlicht am So 01 Okt 2017, 22:51

Shamrock schrieb:


Für manche sind Dornen einfach nur totes, faseriges Gewebe - aber wenn ich aus Dornenspitzen Nektar tropfen sehe, dann ist das eines der Dinge, welche mich an Dornen einfach ungemein faszinieren!

Nicht nur fasziniert, sondern auch neugierig macht, das macht den Unterschied zu einer reinen Beobachtung. Darauf folgt das Hinterfragen. Wohl der Auslöser dieses Themas. An alle, bitte weitermachen.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Timm Willem am Mo 02 Okt 2017, 09:56

Moin,
hat eigentlich irgendjemand geschrieben, dass immergrüne Pflanzen nicht über das ganze Jahr wachsen können ohne sich selbst zu schädigen und deshalb, da sie die Photosynthese nicht vollständig abstellen können, Kohlenhydrate abgeben müssen. Die am häufigsten anzutreffende Variante ist, die Kohlenhydrate über die Wurzeln in dieser Zeit an Mykorrhiza abzugeben. Wo dies nicht möglich ist, gibt es andere Varianten, häufig bei Epiphyten und Sukkulenten zu beobachten, deren Mykorrhiza, durch äußere Bedingungen erzwungen, ebenfalls während der Ruhezeit der Pflanze auch eine Ruhephase durchlaufen.

Ich denke, wer sich den Zucker dann holt ist für die Pflanze dann zweitrangig.

Vielleicht hat das schon jemand geschrieben, ich konnte aber nicht alles lesen.
Viele Grüße
Simon
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mo 02 Okt 2017, 11:39

Hi Simon,

mag sein, dass sowas auch mit reinspielt und der Kaktus dann aus der Not eine Tugend macht - aber der Hauptgrund ist es wohl definitiv nicht. Sonst müssten ja auch saisonalbedingt die EFN in der Winterruhe besonders aktiv sein, allerdings hab ich bisher im Winterquartier noch nie Nektarausscheidungen beobachten können.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Timm Willem am Mo 02 Okt 2017, 12:17

Hallo Matthias,
es gibt noch andere Wege Kohlenhydrate auszuscheiden, z.B. Wachsbildung, was auch wiederum wirksam die Photosynthese verringert, oder verstärkte Dornenbildung vor der Wachstumspause, ebenfalls ein Weg Licht abzuschirmen.

Die Beobachtung, dass Kakteen während der Winterruhe keinen „Nektar“ ausscheiden, lässt sich wohl damit erklären, dass die Lebensbedingungen bei uns schon so suboptimal sind, dass überhaupt kein Überschuss entsteht…. trocken, kalt, blöde dunkel!!!

Auf der Suche nach einer Bestimmung für „Ursache und Wirkung“, kann man wohl davon ausgehen, dass die schiere physikalische Notwendigkeit während der Wachstumspause Kohlenhydrate auch abbauen zu können, ein sehr altes Prinzip ist, älter als Mykorrhiza und Kakteen beispielsweise. Das Problem hatten schon die ersten Landpflanzen. Wenn die Pflanze einen weiteren Nutzen davon hat, keine Ahnung ob das überhaupt eine Rolle spielt… Sicher kann die Pflanze den Vorgang in einem bestimmten Rahmen steuern, indem Zucker zu Stärke und wieder zu Zucker wird.

Und nicht zuletzt, es gibt wohl keinen Zweifel, dass Kakteen nicht um jeden Preis wachsen sollten, sonst wären sie von Natur aus größer, bzw. wäre die „ökologische Nische“ von anderen Arten besetzt, …gar nicht vorhanden. Aus diesem Grund ist es auch sicher erklärbar, dass Kakteen auch während der Wachstumsphase Kohlenhydrate ausscheiden.
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