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Extraflorale Nektarien

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mo 02 Okt 2017, 12:30

Klar, deshalb sollten sie auch bei unserer mitteleuropäischer Überwinterung so kühl wie möglich stehen, damit auch der Stoffwechsel maximal runtergefahren wird. Wer Schlafen geschickt wird, hat auch (fast) gar keine Möglichkeit Zuckerwasser auszuscheiden. Zudem wäre es ja auch ein unnötiger und fast gefährlicher Wasserverlust während der Winterruhe.
Wir Pfleger hätten dann auch noch die zusätzliche Gefahr, dass der Nektar ein wunderbarer Ansiedelungspunkt für allerlei Pilzsporen im Winter ist.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Manfrid am Mo 02 Okt 2017, 17:37

Hallo Simon,

ich möchte nicht, dass Du erklärst, was ich geschrieben habe, sondern wie Du es aufgefasst hast - und zwar nur, damit ich meine Aussagen, die ich schon entsprechend meinen begrenzten Möglichkeiten halbwegs deutlich auszusprechen versucht hatte, nicht aufs Geratewohl weiter konkretisieren muss.

Aber mal wieder zurück vom mehr Grundsätzlichen ins spezieller Botanische. Vielleicht wird ja auch dadurch gleich einiges noch etwas verständlicher.
Ein Verwandter des Basilicums, Ocimum carnosum, bildet extraflorale Nektarien an bzw. aus den Narben der hinfälligen, abgeworfenen Hochblättchen im Blütenstand. Auch sonst scheint mir, wie schon angedeutet, ein Zusammenhang der Nektarienbildung mit "abgeschnittenen" Entwicklungen zu bestehen. Der Götterbaum (Ailanthus altissima, ein imposantes "Unkraut" auch in vielen wärmeren Stadtgebieten bei uns) hat die Eigenheit, oftmals das Ende seiner besonders in der Jugend riesigen (bis über einen Meter langen) gefiederten Blätter abzuwerfen. Das kann dann so aussehen:
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An den unteren Zähnen der Blattfiedern sieht man gut auch die extrafloralen Nektarien.
Bei alternierender Stellung der Fiedern stellt sich oft die letzte verbleibende in die Verlängerung der Blattachse (Rhachis) und drängt die Abwurfnarbe der Blattspitze zur Seite. Die ordnet sich dann, wenn man die Sache mal ein bisschen "weitherzig" anschaut, ganz gut in den Trupp der extrafloralen Nektarien ein - als ein gewissermaßen noch unvollkommener Vorläufer derselben:
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Für mich spricht so einiges dafür, dass man überhaupt die Blatt- und Fiederblattbildung als Ergebnis einer an ihr Ende kommenden, immer wieder stockenden Entwicklung ansehen muss, und dass so auch das Auftreten mehrerer Enden, sprich: Nektarien, verständlich wäre.
So befremdlich es uns auch scheinen mag: Degenerationen gehören tausendfach zum ganz regulären Gang der Pflanzenentwicklung. Auch das Ende des ganzen Jahrestriebes wird beim Götterbaum schließlich abgeworfen:
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Und ebenso, nur mehr im Kleinen, machen es x andere Pflanzen; Weiden, Ulmen, Linden, Robinien, Haselnüsse... Allerdings verkorken alle diese Abwurfnarben und sondern keinen Nektar ab. Sie wären eben als "unvollkommene Nektarien" anzusehen, während die "vollkommenen" meist gar nichts mehr wirklich abwerfen müssen. Da ist dann der "Abbruch" kein faktischer mehr, sondern nur noch ein Abbruch der bisherigen Entwicklungsrichtung.

Eine andere Variante der Triebdegeneration ist die Dornenbildung. Schneidet man eine Schlehe radikal zurück, dann treibt sie üppig wieder aus, und die Seitentriebe, die sonst bald ihr Wachstum unter Verdornung zugunsten des weiteren Hauptspross-Wachstums einstellen, wachsen auch zu langen, harmlosen Trieben aus. Entsprechend bei vielen anderen Pflanzen. Diese allmähliche Zuspitzung, Verhärtung und Verkümmerung im Zuge des Wechselspiels zwischen den verschiedenen Entwicklungslinien an einer und derselben Pflanze hatte ich bisher immer in einem gewissen Gegensatz zu dem mehr oder weniger drastischen Entwicklungsabbruch gesehen, der m. E. der Nektarienbildung (im Weiteren auch der Hydathodenbildung) zu Grunde liegt. Die Stumpfheit der "üblichen" Nektardornen bei Kakteen schien mir einleuchtend. Umso spannender fand ich nun den Hinweis auf die großen Corryocactus-Dornen, wo eben doch mal beides zusammentrifft. Allerdings zeigt die Sache ja auch sehr schön, dass eben wirklich beides zusammengehört (unter dem Gesichtspunkt der regulären kompensatorischen Degenerationen).
Man könnte die Sache noch ausweiten. Auch zu den Ranken z. B. bestehen ähnliche morphologische Beziehungen. Beim Wein z. B. sind sie deutlich reduzierte, "verfrühte" oder auch degenerierte Blütenstände, und es gibt Klebstoff absondernde und Hakenranken, so dass die Verbindung auch zu den Nektarien und Dornen evident wird.
Spannend ist nun natürlich durchaus die Frage, warum auf diesem Wege gerade lauter Organe entstehen, die der Pflanze im Zusammenspiel mit ihren sonstigen Eigenheiten und Standortpräferenzen sehr nützlich bzw. sogar überlebenswichtig sind. Aber dazu schaut man, meine ich, tatsächlich am besten auf das gesetzmäßige physiologisch-morphologische Wechselspiel der Organe an einer und derselben Pflanze. Der Hauptspross der Schlehe kann nur durch die "Symbiose" mit seinen speziellen Seitensprossen in der Form existieren, in der er eben existiert und umgekehrt. Das gibt das richtige Modell auch für ein Verständnis der Wechselbezüge zwischen den Individuen einer Art, den verschiedenen Arten und zwischen Lebewesen und "abiotischer" Umwelt. Die Annahme irgendeiner statischen Matrix, an die sich ein Lebewesen allmählich anpassen müsste, ist ja immer eine sehr auf tönernen Füßen stehende. Diese statischen Gegebenheiten gibt es nicht; oder allenfalls als relativ statische - so wie auch an einer und derselben Pflanze das Eine oder Andere eine Weile relativ statisch bleiben kann und sich Anderes daran anpassen muss (z. B. Rippeneinschub am erstarkenden Kaktusspross, solange die Areolenfelder sich nicht ebenfalls vergrößern u. a.).

So viel erstmal. - Manfrid


Zuletzt von Manfrid am Mo 02 Okt 2017, 20:19 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mo 02 Okt 2017, 20:03

Ha, sieh an - es geht mal wieder um EFN. Überraschung!


Manfrid schrieb:Dichtest Du ihr einen Willen und Gefühle an, dann solltest Du auch gleich den Seitentrieben oder Blüten eines Kaktus' den Willen andichten, sich der Beschattung und Nahrungskonkurrenz von Seiten des Hauptsprosses durch besondere Wuchsformen zu entziehen, den Hauptspross stattdessen "schlau" als Wirt parasitisch anzuzapfen
Maximal der Vermehrungs- und Überlebenswille...
Wollen ist relativ. Im besten Fall hat man sich durch zweckmäßige Anpassung entsprechend etabliert - oder einfach nur Glück bei der natürlichen Auslese gehabt.


Manfrid schrieb:Aber wenn man die verschiedenen Triebe einer Pflanze nicht als verschiedene Wesen betrachten will
Sobald sie auf eigenen Wurzeln stehen, würde ich sie als verschiedene Wesen ansprechen. Vorher sind sie eine Einheit mit mehr oder weniger gleichen Zielen.


Klar hab ich überspitzt und vereinfacht formuliert. Aber ich glaub, das macht´s dann auch dem Leser einfacher. Wink


Die kurzen, stumpfen "Nektardornen" erfüllen offenbar nur den Zweck der Nektaraussonderung. Bei den klassischen, "normalen" Dornen mit EFN scheinen die Dornen auch noch den "üblichen Dornenzweck" zu erfüllen. Multifunktionsdornen quasi. Wink

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Mi 04 Okt 2017, 20:16

Manfrid schrieb:Oder daran, dass wirklich überall viel "Zweckmäßigkeit" gefunden werden kann
Sag ich doch: Eine einfache und herrlich erfrischende Logik. Wink

Gut, zurück zum eigentlichen Thema. Für alle ernsthaft Interessierten hier mal eine Kurzzusammenfassung aus dieser Studie hier: http://www.auburn.edu/academic/classes/biol/7560/folkerts/oliveiraants.pdf

Zwischen April 1997 und März 1998 wurden vergleichbare Exemplare (ähnliche Größe, ähnliche Anzahl an Blütenknospen, etc.) der Opuntia stricta in einem Umkreis von rund 500 m genauer untersucht. Diese Opuntia verfügt über EFN u.a. im Bereich der Blütenknospen.

Zu Vergleichszwecken hat man bei 19 Pflanzen mittels Leimringen und ähnlichem den Ameisen den Zugang zu den EFN der Opuntia verwehrt. Bei den anderen Opuntien hat man in Tag- und Nachtaktionen Ameisen gezählt, Ameisenarten bestimmt, etc.

Letztendlich hatten die Opuntien, bei welchen naschende Ameisen einen Teil der Schädlinge verjagen konnten, einen rund 50%ig höheren Fruchtansatz und somit eine doch deutlich höhere Reproduktionschance als vergleichbare Opuntien ohne Ameisenbesuch.

Hat aber sicher nichts mit EFN zu tun. Reiner Zufall. ;-)


Und dann hab ich mich nochmals an Fotos versucht. Eine Opuntia mit EFN hatte ich leider grad nicht zur Hand:
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Timm Willem am Do 05 Okt 2017, 11:17

Shamrock schrieb:
Manfrid schrieb:Oder daran, dass wirklich überall viel "Zweckmäßigkeit" gefunden werden kann
Sag ich doch: Eine einfache und herrlich erfrischende Logik. Wink

Gut, zurück zum eigentlichen Thema. Für alle ernsthaft Interessierten hier mal eine Kurzzusammenfassung aus dieser Studie hier: http://www.auburn.edu/academic/classes/biol/7560/folkerts/oliveiraants.pdf

Zwischen April 1997 und März 1998 wurden vergleichbare Exemplare (ähnliche Größe, ähnliche Anzahl an Blütenknospen, etc.) der Opuntia stricta in einem Umkreis von rund 500 m genauer untersucht. Diese Opuntia verfügt über EFN u.a. im Bereich der Blütenknospen.

Zu Vergleichszwecken hat man bei 19 Pflanzen mittels Leimringen und ähnlichem den Ameisen den Zugang zu den EFN der Opuntia verwehrt. Bei den anderen Opuntien hat man in Tag- und Nachtaktionen Ameisen gezählt, Ameisenarten bestimmt, etc.

Letztendlich hatten die Opuntien, bei welchen naschende Ameisen einen Teil der Schädlinge verjagen konnten, einen rund 50%ig höheren Fruchtansatz und somit eine doch deutlich höhere Reproduktionschance als vergleichbare Opuntien ohne Ameisenbesuch.

Hat aber sicher nichts mit EFN zu tun. Reiner Zufall.  ;-)
Sicher ist es kein Zufall. Die meisten Ameisen greifen eigentlich immer alles an, was ihnen in den Weg kommt. Vielleicht sind aber Blattläuse auf Opuntien noch besser geeignet um Ameisen anzulocken, oder Ameisen sind auch auf den Opuntien um andere Beute zu sammeln.
Der Aufbau lässt sicher einige Fragen offen, war damals aber noch gut.
Nur warum sind die alle zeitnah zum Versuch gestorben oder warum stehen da hinter drei Namen Kreuze.
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Do 05 Okt 2017, 11:29

Timm Willem schrieb:Nur warum sind die alle zeitnah zum Versuch gestorben oder warum stehen da hinter drei Namen Kreuze.
Das hab ich mich natürlich auch gefragt und hab sogar mal kurz gegoogelt - konnte aber auf die Schnelle nichts dazu finden. Wer größeres Interesse hegt: Immer gerne!

Höchstwahrscheinlich wären Blattläuse auf der Opuntia noch optimaler, aber das wäre dann wohl ein klassisches Eigentor... Wink
Wobei es wahrscheinlich auch artabhängig ist. Es interessieren sich ja auch nicht alle unsere heimischen Ameisen für Blattläuse. Manchen Ameisenarten kommt der kostenlos gelieferte Nektar wahrscheinlich weit mehr entgegen - aber das ist dann wohl eine Baustelle für die Entomologen.

Ich hab jetzt übrigens eine Reihe von Beiträgen, welche zu sehr vom Thema EFN abgedriftet sind, hierhin verschoben: https://www.kakteenforum.com/t13954-evolutionsgedanken-und-mehr Da stören sie niemanden und man kann gerne nach Herzenslust weiter diskutieren.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Do 05 Okt 2017, 20:42

Auch in Kultur passiert das, was auch im Habitat passieren kann und wird. Nach dem Fotoshooting gestern blieb der Ferocactus exponiert in vorderster Front stehen und ruckzuck waren sämtliche Nektartropfen weg. Da waren halt keine Ameisen, welche "ihren" Nektar gegen andere Nektarschlürfer verteidigt haben und somit war ein stark erhöhtes Fliegenaufkommen an den Areolen zu beobachten:
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Fr 06 Okt 2017, 21:34

Ist zwar alles andere als Fliegenwetter, aber nachdem das gestern mit dem Ferocactus so hervorragend funktioniert hat, dacht ich mir heute, ich stell auch den Corryocactus mal schön exponiert auf - der schlimmste Sturm ist ja nun vorüber. Gut, bei mehrfachen Kontrollblicken konnte ich dennoch nie eine Fliege in Aktion erwischen, allerdings war wohl eine da, wie ich dann am Spätnachmittag feststellen konnte:
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Ob die nun vom Winde verweht wurde oder zu blöd zum Naschen war, werden wir wohl nie erfahren. Gezappelt hat sie aber noch.

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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  peru-kakteen am Sa 07 Okt 2017, 19:32

Ich bin jetzt auch neugierig zu dem Thema geworden und hab bei mir im Gewächshaus die Corryocactus / Erdisia begutachtet. Nur am Corryocactus melanotrichus war an einem kurzen Stachel der Tropfen zu sehen. Selbst die zwei gepfropften Erdisia bilden keine Tropfen wobei ich gerade bei diesen drauf gehoft hattee. Morgen kommen noch ein paar Bilder der Pflanzen.
Grüße
Andreas
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Re: Extraflorale Nektarien

Beitrag  Shamrock am Sa 07 Okt 2017, 22:05

Hi Andreas,

Fotos für diesen Thread oder für den Corryocactus-Thread? Wink
Wie groß ist denn dein schwarzhaariger Corryocactus? Blühfähig? Nur ein Tropfen wundert mich ja dann, bei der eifrigen Nektarproduktion des Exemplars hier...
Die Erdisien hab ich natürlich auch abgesucht, ebenso ohne Erfolg. Scheint wohl doch eher ein Phänomen der Corryos sensu stricto zu sein.

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