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Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum

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Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum - Seite 5 Empty Re: Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum

Beitrag  Gymnocalycium am Mo 11 März 2019, 08:39

Hallo Spikerer
könnte so gelaufen sein wie bei dem "berühmten" G. triacanthum, bei dem allem Anschein nach solange selektiert wurde, bis nur noch Pflanzen mit drei Dornen im rechten Winkel erreicht waren;
eine Selektion über mehrere Generationen hinweg, bringt dann das gewünschte Ergebnis, obwohl ich schon sagen muß, diese f. unguispinum macht schon was her
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Beitrag  Spickerer am Mo 11 März 2019, 09:52

Hallo zusammen,
um das Ganze nochmal etwas weiter zu spinnen. Die meisten von uns sind es gewöhnt, die heute bekannte und sehr beliebte Form mit den kurzen, dicken und verdrehten Dornen, die ständig angeboten wird, als Gymnocalycium spegazzinii  unguispinum zu erkennen. Dabei handelt es sich aber wohl um eine überzogene Vorstellung was diese Form der Art G. spegazzinii angeht. Man ist ja irgendwie immer auf der Jagt nach einer besonderen Pflanze und diese Form kommt unserem Wunsch nach Ausgefallenem geradezu parademäßig entgegen.

Tatsache ist, dass allen Berichten zur Folge viele verschiedene Formen in allen Gebieten vorkommen.  Man spricht hier eigentlich von einer einzigen Art, die sehr variabel in allen Parametern wäre. Das kennt man so auch aus anderen Tier- und Pflanzengruppen. Beschreibt ein Erstautor also eine neu gefundene Art, so sucht er sich "willkürlich" eine besondere Form der dort vorkommenden Pflanzen aus und erklärt diese zu der die er beschreiben möchte. Das ist der Holotyp. Daneben ist er geboten, einige verschiedene Exemplare des gleichen Stanndortes als Topotypen auszuwählen, mit zu nennen und nach Möglichkeit auch abzubilden um die Variationsbreite der Art aufzuzeigen. Dazu gehören große und kleine Formen, lang und kurz bedornte, dünn- und kräftig bedornte, Exemplare mit eng zusammen stehenden Dornen, oder mit weit gespreizten Dornen und welche mit mehr oder weniger Scheitelwolle. Die Erstbeschreibung von  Britton & Rose (1922) gibt nichts her, was diese Form schon erkennen ließe oder aber ausschlösse. Von G. spegazzinii ungispinum habe ich inzwischen alle möglichen abweichenden Formen der Bedornung gesehen. Im Frühstadium erkennt man noch den genetisch angelegten geraden Wuchs der Dornen, der später verloren geht. Auch allgemein kann man bei jungen Pflänzchen der eigentlichen Art allgemein anfangs meist nur drei Dornen erkennen. Würde man einem etwas länger und gerader bedornten Exemplar von "ungispinum" den Vorzug für die Zucht geben, so hätte man bald eine neue Form. Solche Formen gibt es aber schon in den Sammlungen; es wäre daher ein Rückschritt. Standortaufnahmen würde es von dieser neuen Form auch nicht geben, nur ähnliche Pflanzen.

Bei unserem Wunschkaktus handelt es sich um irgend eine willkürlich davon ausgewählte Form und keine Art, die dazu noch durch Spontanmutation von den üblichen Formen am Standort abweicht. Möglich ist, dass man sie am Standort in Argentinien als Einzelpflanze fand. Nachfolgende Selektionen durch findige Hobbywissenschaftler und Geschäftsleute ergaben die heute so beliebte Form, die wir alle sehr mögen. Dafür spricht auch, dass es keine älteren Aufzeichnungen gibt, die sich genauer mit dieser Form beschäftigen.Über die Herkunft einer solchen Pflanze müsste man mehr wissen. Man scheint Informationen bewusst zu deckeln. Die heute so beliebte Form ist und bleibt eine gezüchtete Zufallsform - und - eine Standortaufnahme der jetzt allgemein im Umlauf befindlichen "Selektion" kann es daher gar nicht geben. Was die Feldnummer angeht, so steht sie vermutlich für die dort am Standort vorgefundene Variationsbreite der Art/Form und dazu könnte das in der "Kakteen und andere Sukkulenten" gezeigte Exemplar am Standort durchaus auch gehören. Jedenfalls kommt es ihm durch die kompakte Wuchsform und die kurze Bedornung schon sehr nahe. Dies kann man durchaus vermuten, wenn man die verschiedenen Varianten anderer Arten und Formen mit der gleichen Feldnummer sieht. Ich denke, dass es diese Form, so wie wir sie uns vorstellen, am Standort üblicherweise nicht gibt.

Gruß, Spickerer


Zuletzt von Spickerer am Mo 11 März 2019, 09:57 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Korrekturen)
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Beitrag  Spickerer am Mo 11 März 2019, 10:24

Hallo,
da bin ich nochmal. Zur Verdeutlichung hier noch eine Abbildung eines jungen G. spegazzinii ungispinum. Hier sieht man sehr schön die anfänglich noch geraden und noch nicht sehr dicken Dornen. Mal sehen wie lange er sie behält bevor er mit dem Drehen beginnt. Es scheint, je langsamer er wächst, desto länger behält er die geraden Dornen. Teilweise hat er auch mehr als nur drei Dornen, was der Abbildung des Verdächtigen in der Kakteen und andere Sukkulenten schon sehr nahe kommt. Dieses Stadium behalten sie unterschiedlich lange.

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Beitrag  Gymnocalycium am Mo 11 März 2019, 10:48

Spickerer schrieb:,
Bei unserem Wunschkaktus handelt es sich um irgend eine willkürlich davon ausgewählte Form und keine Art, die dazu noch durch Spontanmutation von den üblichen Formen am Standort abweicht. Möglich ist, dass man sie am Standort in Argentinien als Einzelpflanze fand. Nachfolgende Selektionen durch findige Hobbywissenschaftler und Geschäftsleute ergaben die heute so beliebte Form, die wir alle sehr mögen. Dafür spricht auch, dass es keine älteren Aufzeichnungen gibt, die sich genauer mit dieser Form beschäftigen.Über die Herkunft einer solchen Pflanze müsste man mehr wissen.  Man scheint Informationen bewusst zu deckeln. Die heute so beliebte Form ist und bleibt eine gezüchtete Zufallsform - und - eine Standortaufnahme der jetzt allgemein im Umlauf befindlichen "Selektion" kann es daher gar nicht geben. Was die Feldnummer angeht, so steht sie vermutlich für die dort am Standort vorgefundene Variationsbreite der Art/Form und dazu könnte das in der "Kakteen und andere Sukkulenten" gezeigte Exemplar am Standort durchaus auch gehören. Jedenfalls kommt es ihm durch die kompakte Wuchsform und die kurze Bedornung schon sehr nahe. Dies kann man durchaus vermuten, wenn man die verschiedenen Varianten anderer Arten und Formen mit der gleichen Feldnummer sieht. Ich denke, dass es diese Form, so wie wir sie uns vorstellen, am Standort üblicherweise nicht gibt.

Gruß, Spickerer

Hallo Spikerer
gerade mit diesem Absatz hast Du mir aus der Seele gesprochen
gesucht durch Sammler, weil so selten und die Herkunft nicht ganz geklärt, das bringt Nachfrage
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Beitrag  Spickerer am Mo 11 März 2019, 15:30

Hallo "Gymnocalycium",
es freut mich, dass du zu den eher sachlichen und erfahreneren Usern dieses Forums gehörst. Was die Gattung Gymnocalycium angeht bist du gut informiert. Da kann ja im Forum fast nichts schief gehen. Es ist wie es ist.

Als ein weiteres Beispiel wäre G. vatteri zu nennen. Von ihm wird aus dem osteuropäischen Raum seit kurzem ein unter dem Namen "Gymnocalycium watteri var. ungispinum" kursierendes hübsches Pflänzchen angeboten, das vom Typ her dem vorherigen sehr ähnelt. Wenn der mit dem weiteren Größenwachstum so bleibt, oder gar noch schöner wird, kann man ja auch zufrieden sein. Man achte auf das w bei watteri. Bei diesem wird es wohl genauso gewesen sein. Mit einem natürlichen Vorkommen ist wohl eher nicht zu rechnen. Aber es ist sehr lobenswert, dass sich ein Gärtner die Mühe macht, besondere Formen zu erhalten, weiter zu entwickeln und für begeisterungsfähige Kakteenliebhaber zu vermehren.

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Auch ein Beispiel für eine gelungene Auslese von G. vatteri, hier als var. ungispinum bezeichnet.

Gruß, Spickerer
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Beitrag  Stachelforum am Mo 11 März 2019, 20:03

Mein Gott, was für eine fachsimpelei, aber sehr spannend zu lesen.
Die Experten unter sich. Da können wir ( die normalen Kakteenliebhaber) nicht mithalten.
Bitte mehr.
Gruß Uwe
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Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum - Seite 5 Empty Re: Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum

Beitrag  Gymnocalycium am Mo 11 März 2019, 20:10

freut mich, wenn es Dir gefallen hat

VG
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Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum - Seite 5 Empty Re: Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum

Beitrag  Stachelforum am Mo 11 März 2019, 20:14

Wieso gefallen, ich hoffe auf mehr.
Da kann man nur dazulernen.
Gruß Uwe
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Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum - Seite 5 Empty Re: Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum

Beitrag  Cristatahunter am Mo 11 März 2019, 20:56

Ich habe eine andere Theorie. Da bei vielen Kakteenfreunden die Sammelnummer oder Feldnummer über mehrere Kakteengenerationen weitervererbt wird, ist diese Nummer
SL 44b vielleicht eine Nummer einer Samenaufsammlung aus Argentinien. In Argentinien dürfen die Samen legal gesammelt und daheim Ausgesät werden.
Jetzt entstehen aus diesen Samen kurz bedornte Pflanzen, die am natürlichen Standort vielleicht keine Überlebenschance hätten. Sie würden von der starken Sonne weggebrannt und von der Argentinischen Fauna weggefressen werden.
Jetzt kommt der Mensch ins Spiel der sieht die schwach und stummelig bedornten spegazzinis und bestäubt die am schwächsten bedornten miteinander und daraus entspringt ein (cv) unguispinus der seine Herkunft klar aus Wildsamen hat. SL 44b hat aber ursprünglich wie ein ganz normaler spegazzini ausgesehen. Der trägt zwar die Gene in sich aber die Kurzdornigen haben am Standort kein Weiterkommen. Nur die starkbewehrten bleiben stehen.
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Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum - Seite 5 Empty Re: Gymnocalycium spegazzinii v. unguispinum

Beitrag  Gymnocalycium am Mo 11 März 2019, 22:08



hallo
nun noch eine mögliche Erklärung für das ungewöhnlich bedornte G.spegazzinii f. unguispinum; für mich bleibt es allerdings immer eine durch gezielte Nachzucht arg selektierte Form; denn auch wenn es aus Wildsamen gezogen ist/war, kann ich mir nicht vorstellen, daß es unter den dortigen Gegebenheiten nicht, wenn auch eine kleine Anzahl solcher Exemplare zu finden geben würde oder gegeben hätte;
ein ähnliches Beispiel ist das außergewöhnliche bedornte G. pugionacanthum ( = dolchartig bedornt) durch Fechser gebracht,bei dem man Jahrzehnte nach dieser Form gesucht hatte, es gab sogar Neubeschreibungen mit bewußt unrichtiger Ortsangabe, bis man vor einige Jahren in einem Seitental in der Nähe von Belen, diese Form wiederfand, die dort allerdings die sehr seltene Ausnahme darstellt, was natürlich für Fechser ein kommerzielles Argument gewesen sein dürfte; die hier abgebildete Pflanze ist eine dieser extrem bedornten G. pugionacanthum von Fechser


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