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Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge... - Seite 12 Empty Re: Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge...

Beitrag  Fupsey Do 22 Jul 2021, 23:17

Mit deinen Druckangaben ist ganz sicher was schief gelaufen
Ne, das sollte schon richtig sein.
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Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge... - Seite 12 Empty Re: Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge...

Beitrag  bugfix Fr 23 Jul 2021, 07:35

Fupsey schrieb:
Mit deinen Druckangaben ist ganz sicher was schief gelaufen
Ne, das sollte schon richtig sein.

Moin, sollte schon, ist es aber ganz sicher nicht.

1 MPa = 1 Million Pa = 1 N/mm2
1 bar = 100000 Pa = 0,1 N/mm2
1 bar = 100000 Pa = 100 kPa.
10 bar = 1000000 Pa = 1MPa

also hast du einen Druck von 15 bar auf der Wurzel (deine Angabe von 1,5 MPa), das ist sehr wenig warscheinlich.

Ebenso verhält sich das natürlich mit den negativen Angaben -10 MPa wären also nach Adam Riese -100 bar, nun verhält es sich so, dass das perfekte Vakuum einen absoluten Druck von 0 (Null) bar aufweist, und weniger als Vakuum (quasi gelich lerrer Raum) gibt es in der Natur und in der Technik, Physik etc. nicht. Da der durchschnittliche Druck auf der Erdoberfläche (vereinfacht & Meereshöhe) bei ca. 1 bar liegt (also 100000 Pa, der relative Wert von dem aus man Minusangaben macht) kannst du höchstens -0,1 MPa angeben, weniger geht nicht.

Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass deine Angaben falsch sind, sondern lediglich deine Maßeinheit

MPa = Megapascal
mPa = Millipascal

Edit: die Negativangaben sind meiner Meinung nach immer noch nicht Korrekt, allerdings habe ich gerade auf Wikipedia gelesen, dass tatsächlich derartig hohe Drücke (1,5 MPa) in Zellen entstehen können (Trugor), z.B. wenn Springkräuter ihre Samen in die Welt schleudern, das Aufplatzen der Kapsel wird dabei von derartigen positiven Druckdifferenzen ausgelöst, genant ist hier die Spritzgurke llachen  meine persönliche Schlußfolgerung -> der osmotische Druck muss mindestens diesen Wert erreichen um die Zelle derart "aufzupumpen". Erklärt auch den Wurzeldruck, der für Errosion sorgt, das sind allerdings vorgänge in der Pflanze auf Zellebene und erklärt noch nicht die Wasseraufnahme aus der Umgebung... könnte aber erklären was in der Pflanze passiert, wenn sie aufreißt, der Trugor übersteigt mglw. die Spannkraft der Zellmembran.
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Beitrag  Shamrock Fr 23 Jul 2021, 08:37

Was ist an der Spritzgurke so witzig? Ich finde 12 m ist eine beeindruckende Leistung!
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Beitrag  Fupsey Fr 23 Jul 2021, 09:19

Ebenso verhält sich das natürlich mit den negativen Angaben -10 MPa wären also nach Adam Riese -100 bar, nun verhält es sich so, dass das perfekte Vakuum einen absoluten Druck von 0 (Null) bar aufweist, und weniger als Vakuum (quasi gelich lerrer Raum) gibt es in der Natur und in der Technik, Physik etc. nicht. Da der durchschnittliche Druck auf der Erdoberfläche (vereinfacht & Meereshöhe) bei ca. 1 bar liegt (also 100000 Pa, der relative Wert von dem aus man Minusangaben macht) kannst du höchstens -0,1 MPa angeben, weniger geht nicht.
Dieser kann im Gasraum naturgemäß nicht unterschritten werden, ja. In Festkörpern oder Flüssigkeiten ausreichend hoher Festigkeit, die unter Zugspannung stehen jedoch schon. Man spricht dann vom negativen (absoluten) Druck. Wasser siedet bei 25 °C, wenn der Druck auf ca 0,0023 MPa sinkt. Durch großflächige Adhäsion an Oberflächen von Festkörpern kann das Sieden verhindert werden und dann sind auch im Wasser negative Drücke möglich. Kohäsion der Wassermoleküle als auch Adhäsion an Oberflächen gehen auf Wasserstoffbrücken zurück.

hohe Drücke (1,5 MPa) in Zellen entstehen können
wenn man bedenkt, dass Bäume das Wasser bis zu 110 m ohne eigenen Energieverbrauch bis zur Krone transportieren können, erscheinen mir solche Werte als absolut rational.

erklärt noch nicht die Wasseraufnahme aus der Umgebung
Warum nicht? Diese Werte geben doch ein Potential an - und somit eine Richtung. Wasser fließt vom positiven Potential zum negativen.
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Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge... - Seite 12 Empty Re: Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge...

Beitrag  bugfix Fr 23 Jul 2021, 10:02

@Shamrock-> Leistung zweifelsohne, der Rest hat was mit persönlicher Phantasie zutun, ich überlass es jedem selbst sich bei diesem Namen was auszudenken...

Fupsey schrieb:Dieser kann im Gasraum naturgemäß nicht unterschritten werden, ja. In Festkörpern oder Flüssigkeiten ausreichend hoher Festigkeit, die unter Zugspannung stehen jedoch schon. Man spricht dann vom negativen (absoluten) Druck. Wasser siedet bei 25 °C, wenn der Druck auf ca 0,0023 MPa sinkt. Durch großflächige Adhäsion an Oberflächen von Festkörpern kann das Sieden verhindert werden und dann sind auch im Wasser negative Drücke möglich. Kohäsion der Wassermoleküle als auch Adhäsion an Oberflächen gehen auf Wasserstoffbrücken zurück.

Flüssigkeiten ausreichend hoher Festigkeit wie z.B.?

Grundsätzlich gilt, dass es in Flüssigkeiten und Gasen keinen Negativen Druck geben kann, bei Festkörpern hast du Recht und bei "Flüssigkeiten ausreichend hoher Festigkeit" (mir würde hier als erstes Glas einfallen) mglw. auch, das kann hier imho nicht angewendet werden.

Fupsey schrieb:
wenn man bedenkt, dass Bäume das Wasser bis zu 110 m ohne eigenen Energieverbrauch bis zur Krone transportieren können, erscheinen mir solche Werte als absolut rational.

Um Wasser derartig hoch Pumpen zu können benötigt man keinesfalls Druck als Moment, dafür hat Archimedes bereits eine Mechanik erfunden und der Baum hat sicher auch seine Methoden, ich erinnere mich dass der Transport nicht durch Druck sonder u.a. durch Verdunstung und Wärme in Gang kommt, das ist also keineswegs eine Hürde und auch keine Rohrleitung die 110m in die Höhe geht, der Baum hat sowas wie eingebaute Rückschlagklappen, so dass man jedes Segment einzeln betrachten kann.

Fupsey schrieb:
Warum nicht? Diese Werte geben doch ein Potential an - und somit eine Richtung. Wasser fließt vom positiven Potential zum negativen.

das erklärt das Wie, aber nicht das Warum, es kann sich auch ein Gleichgewicht einstellen, oder stellt sich ein, bei Kakteen kehrt sich das Prinzip vermutlich im Herbst sogar um, wenn sie in die Winterruhe gehen. Die Frage ist also noch immer: Wodurch beeinflusst man diese Vorgange, so dass die Dinger Platzen? Wie Eingangs schon geschrieben könnte ich mir die Düngung als stark beeinflussend vorstellen, z.B. verbunden mit einer geringen Wassergabe, so dass sich die Elektrolyt-Lösung im Kaktus überproportinal sättigt und der Vorgang beim späteren Wasser geben extreme Wasseraufnahme auslöst?
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Beitrag  Fupsey Fr 23 Jul 2021, 10:48

Flüssigkeiten ausreichend hoher Festigkeit wie z.B.?
durch die Beschaffenheit des Xylems, so dass die Wassersäule trotz Zug nicht abreißt.

onder u.a. durch Verdunstung und Wärme in Gang kommt
entsteht dadurch nicht ein Transpirationssog, der zu Unterdruck in den unteren Bereichen kommt? siehe:
"Darüber hinaus erzeugt die Entnahme von Wasser aus den Blättern einen Unterdruck
in den Leitbahnen, der sich als Transpirationssog
bis in die Wurzel fortsetzen kann" Schopfer und Brennicke Pflanzenphysiologie 2010

der Baum hat sowas wie eingebaute Rückschlagklappen, so dass man jedes Segment einzeln betrachten kann.
Du meinst die Hoftüpfel der Tracheiden? Bei Angiospermen findet der Wassertransport hauptsächlich über Tracheen statt:
"In Tracheen sind die Zellwände in axialer Richtung vollständig oder teilweise aufgelöst. Innerhalb eines Gefäßes sind mehrere Tracheenzellen miteinander verbunden, so dass im Vergleich zu Tracheiden eine lange durchgehende Röhre gebildet wird." - Wikipedia

die Düngung als stark beeinflussend vorstellen
das kann sein.
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Beitrag  bugfix Fr 23 Jul 2021, 11:41

Fupsey schrieb:
durch die Beschaffenheit des Xylems, so dass die Wassersäule trotz Zug nicht abreißt.

Stimmt aber ein Unterdruck (im Verhältnis zum Relativen Druck) kann nicht nachgewiesen werden und würde wenn, zum ausgasen der Flüssigkeit führen, welche Kräfte verantwortlich sind kann man bei Wikipedia unter Xylem oder Transpirationssog nachlesen. Wobei der Terminus -sog in die Irre führt und vermutlich von sehr alten Theorien herrührt.

Fupsey schrieb:
entsteht dadurch nicht ein Transpirationssog, der zu Unterdruck in den unteren Bereichen kommt? siehe:
"Darüber hinaus erzeugt die Entnahme von Wasser aus den Blättern einen Unterdruck
in den Leitbahnen, der sich als Transpirationssog
bis in die Wurzel fortsetzen kann" Schopfer und Brennicke Pflanzenphysiologie 2010

Hm Zugang zu derartiger Fachliteratur habe ich nicht und ich muss sogar sagen, dass mit die Wiki Erklärung (Xylem) in einem Punkt missfällt. Im wesentlichen wird der Effekt mit Verdunstungsenergie, Kohäsion und Adhäsion erklärt (und Wurzeldruck), was für mich technisch nachvollziehbar ist, aber Spannung erzeugt keinen Unterdruck siondern gibt Energie frei, für die beiden eben genannten Kräfte. Imho ist dieser Punkt (Unterdruck) falsch und wird einige Zeilen später auch als nicht vorhanden dargestellt.

Fupsey schrieb:
Du meinst die Hoftüpfel der Tracheiden? Bei Angiospermen findet der Wassertransport hauptsächlich über Tracheen statt:
"In Tracheen sind die Zellwände in axialer Richtung vollständig oder teilweise aufgelöst. Innerhalb eines Gefäßes sind mehrere Tracheenzellen miteinander verbunden, so dass im Vergleich zu Tracheiden eine lange durchgehende Röhre gebildet wird." - Wikipedia

Sehr guter Hinweis, welcher mich mit meinem stümperhaften Kenntnissen zu einer neuen Frage verleitet: Könnte das Aufplatzen durch Luftembolieen verursacht werden?

Unter Trachee (Pflanze) auf Wikipedia kann man lesen, dass die Tüpfel der Trachee(n) Rückschlagventile besitzen, welche Embolieen verhindern. Eine Embolisierung kann jedoch statt finden... könnte das sogar zum Aufreißen führen? Die Pflanze wächst dann halt so weiter, dass sie Spannungsfrei wird, was dann ausschaut als wär sie geplatzt... dabei hat sie sich nur mit Luft gefüllt... Wilde geschichte, ich weiß aber meine Kenntnisse sind echt stümperhaft...

Fupsey schrieb:
das kann sein.

puh... glück gehabt ;-)

ich hör jetzt lieber auf mit dem kram Smile die profanen Dinge (was darf ich nicht machen um den Kaktus nicht Platzen zu lassen) die ich wissen möchte finde ich vermutlich eh nicht raus
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Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge... - Seite 12 Empty Re: Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge...

Beitrag  Spike-Girl Fr 23 Jul 2021, 20:28

Shamrock schrieb:Was ist an der Spritzgurke so witzig? Ich finde 12 m ist eine beeindruckende Leistung!
bugfix schrieb:@Shamrock-> Leistung zweifelsohne, der Rest hat was mit persönlicher Phantasie zutun, ich überlass es jedem selbst sich bei diesem Namen was auszudenken...

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Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge... - Seite 12 Empty Re: Zeigt her Eure aufgeplatzten Lieblinge...

Beitrag  bugfix Fr 23 Jul 2021, 22:50

Spike-Girl schrieb:
Shamrock schrieb:Was ist an der Spritzgurke so witzig? Ich finde 12 m ist eine beeindruckende Leistung!
bugfix schrieb:@Shamrock-> Leistung zweifelsohne, der Rest hat was mit persönlicher Phantasie zutun, ich überlass es jedem selbst sich bei diesem Namen was auszudenken...

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Beitrag  Kaktussonne32 So 25 Jul 2021, 23:19

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