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Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  chrisg am So 22 Apr 2018, 02:54

Das ist jetzt aber auch sehr stark vereinfacht, da die Farbe nicht von "einem vorhandenen Farbgen" determiniert, sonder von mehreren Faktoren moduliert wird. Die Herstellung eines Pigments ist keine "ja oder nein"-Angelegenheit, sondern es gibt unzählige Art und Weisen, wie diese beeinflusst werden kann. Es können zB Enzyme oder Coenzyme fehlen trotzdem das die Farbe eingeschaltet ist und es gibt Ausschaltemechanismen usw. Es ist eine lange Kette von Mechanismen, die allesamt eingeschaltet und funktionieren müssen um eine bestimmte Farbe erscheinen zu lassen, und alle diese können in einem Zuchtpartner vorhanden sein oder auch nicht. Es ist eine gute Idee, die genetische Herkunft eines Kandidaten gut zu kennen, bevor man Zuchtversuche anstellt.

Weiss ist in dieser Hinsicht eine Farbe. Du kannst nicht eine andere Farbe durch mehrmaligen Einkreuzungen mehr oder weniger "auffüllen". Weiss ist hier rezessiv und es bedarf nur eine einzige Verpaarung um die weisse Farbe phänotypisch wegzubekommen. Da hier die vorher erwähnten Pakete mitspielen, kann jedoch ein gewisser Prozentueller Anteil der Nachkommenschaft andere Farben zeigen. Gerade bei weiss ist das so eine merkwürdige Sache. Hier steckt oft Pfirsichfarben versteckt in der Genetik. Verpaart man also weiss mit rot kann weiss, rot und ganz wenige in pfirsich herauskommen - nicht etwa gemischtes weiss+rot=rosa.

Hinzu kommt der genetische Hintergrund bei der Art und Weise wie die in der Verpaarung beteiligten Kontrahenten herangezüchtet worden sind. Kommerzielle Handelssorten verhalten sich hier völlig anders, als von dir und mir gezüchteten Einzelexemplare die wir als "Neue Sorte" ernennen und dann in der Bekanntschaft verteilen. Die Handelssorten sind "Schwarmzuchten", entstanden nach mehreren Generationen von Inzucht. Bei der Verwendung einer solchen Sorte bei unseren Zuchtversuchen sind ganz andere Vorgänge mit im Spiel. Das Erbgut kann nicht auf gleicher Art und Weise vorhergesagt werden, wie eine Pflanze aus einer reinen Hobbyzucht.

Was ich damit sagen wollte, eine Pflanze aus einer Hobbyzucht ist eine Pflanze deren Phänotyp und Genotyp durch wenigen Versuchskreuzungen einigermassen erforscht und ermittelt werden kann. Eine Handelssorte besteht jedoch aus mehreren hundert oder sogar tausende von Individuen, die alle individuelle Erbgänge besitzen. Die zentralen Testanlagen für Sortenprüfung sind dazu da um die Sortenechtheit zu ermitteln, bevor die Sorte auf den Markt gebracht wird. Wenn genügend viele Exemplare die gewünschten Merkmale besitzen und die Gemeinde gleichmässig aussieht, dann werden diese als Zuchtmütter genommen. Manchmal sind solche Sorten beispielsweise gelbblühend seit vielen Inzuchtgenerationen aber es gibt auch Sorten, die immer wieder mit andersfarbigen Individuen gekreuzt werden um die Vitalität oder irgend eine andere gewünschte Eigenschaft beizubehalten.

Wenn du also zwei gelbblühende Individuen für Deine Zucht kreutzen möchtest, um eine bessere gelb blühende zu erhalten, kann es also eine böse Überraschung geben. Du musst den Hintergrund kennen.

/ CG
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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  chrisg am So 22 Apr 2018, 03:11

Buchtipp, aber nur für echte Nerds:
Flower breeding and genetics: Issues, challenges and opportunities for the 21st century
Neil O. Anderson
Horticultural Science, Minnesota
Springer Verlag Netherlands 2006

https://tinyurl.com/yc4a48ys

Rezension:
https://experts.umn.edu/en/publications/flower-breeding-and-genetics-issues-challenges-and-opportunities--2
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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  Cristatahunter am So 22 Apr 2018, 06:41

Weiss oder Farblos ist die am schwierigsten zu züchtende Erscheinung. Ein Kollege hat weisse Lobivia jajoianas gezüchtet. Er wollte immer das der schwarze Schlund beibehalten bleibt. Er hat immer versucht mit  anderen weissen Lobivien und oder Echinopsen zu kreuzen. Er erreichte zwar in seltenen fällen weisse Exemplare die danach vegetativ weiter vermehrte. Aber der schwarze Schlund wurde dabei auch entferbt und wurde dabei hellgrün. Darum ist weiss keine Färbung sondern eine Entferbung.

Oftmals werden in der Natur weisslinge entdeckt zb. Wildorchideen, Zyklamen, Feilchen oder Anemone hepatica das Leberblümchen. Dabe handelt es sich nicht um Hybriden oder Zuchten, sondern um Gendeffekte wie bei Albinos.

Bei Oster oder Weinachtskakteen ist die Vermehrung aufgetretener Hybridvarianten durch Stecklinge sehr einfach und wird nicht mehr durch Samen gemacht. Aus einem Ästchen können viele Nachkommen produziert werden. Das geht viel einfacher als bei Astrophyten oder Echinopsen die erst mal zum Kindeln gebracht werden müssen.

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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  william-sii am So 22 Apr 2018, 07:36

Cristatahunter schrieb:Weiss oder Farblos ist die am schwierigsten zu züchtende Erscheinung. Ein Kollege hat weisse Lobivia jajoianas gezüchtet. Er wollte immer das der schwarze Schlund beibehalten bleibt. Er hat immer versucht mit  anderen weissen Lobivien und oder Echinopsen zu kreuzen. Er erreichte zwar in seltenen fällen weisse Exemplare die danach vegetativ weiter vermehrte. Aber der schwarze Schlund wurde dabei auch entferbt und wurde dabei hellgrün.
Hallo Stefan, weiße jajoiana mit schwarzem Schlund geht, wenn man die richtigen Partner auswählt:
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Ich kann die Frage im Titel mit einem klaren JA beantworten

Beitrag  Klaus aus Leingarten am So 29 Apr 2018, 17:59

Ich möchte dazu über eine sehr lustige Erfahrung
berichten - allerdings nicht mit Kakteen,
sondern aus meiner Zeit als Landeszuchtwart für
Britische Hütehunde.

Zu mir kam einmal eine Frau mit einer Bobtail-Hündin,
die sie decken lassen wollte. Leider hatte diese Hündin
einen deutlichen Senkrücken.
Und der Standard der Bobtails fordert einen absolut geraden Rücken.
Jetzt bat mich die Frau, ob ich einen Rüden kenne, den sie
zum Ausgleich des fehlerhaften Rückens zum Decken nehmen sollte.
Ich sagte ihr, (natürlich im Scherz) : " Ja,da kenne es einen mit ausgeprägten
Buckel. Dadurch könnte sich der Fehler Ihrer Hündin ausgleichen lassen und
der Nachwuchs kommt wahrscheinlich mit geraden Rücken zur Welt ."

Nach einem kurzen ungläubigen Blick der Frau antwortete sie mit gleicher Satire :
"Da könnten sie recht haben, wenn ein Berg und ein Tal nebeneinander liegt,
könnte man mit einem Bagger daraus eine Ebene machen.!"

Bei den Tieren gibt es weitgehend Kenntnisse über die Vererbung.
Bei den Pflanzen weiß ich nicht Bescheid, ob man die Zucht von Hybriden
bewußt steuern kann und ein Ergebnis exakt planen kann.
Ich hoffe nicht, denn dann ist ja die ganze jahrelange Spannung der Züchter
nicht mehr da. Also freuen wir uns weiter auf die Überraschung

Liebe Grüße
Klaus aus Leingarten
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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  Cristatahunter am Mi 09 Mai 2018, 08:00

Am Wochenende haben wir das Thema an der Badener Tagung diskutiert. Ein Kollege hat mir erzählt das er zwei weisse Chamaecereus unterschiedlicher Herkunft gekreuzt hatte. Die Bestäubung war erfolgreich und die Samen keimten gut. Als diese dann blühten war er sehr erstaunt. Es gab keine weissen Nachkommen sondern unterschiedliche bunte Blüten. Das ist einerseits der F2 Effekt und andererseits stützt es mein These von den Entfärbten Blüte.
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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  chrisg am Fr 18 Mai 2018, 01:46

Cristatahunter schrieb:Am Wochenende haben wir das Thema an der Badener Tagung diskutiert.  Ein Kollege hat mir erzählt das er zwei weisse Chamaecereus unterschiedlicher Herkunft gekreuzt hatte. Die Bestäubung war erfolgreich und die Samen keimten gut. Als diese dann blühten war er sehr erstaunt. Es gab keine weissen Nachkommen sondern unterschiedliche bunte Blüten. Das ist einerseits der F2 Effekt und andererseits stützt es mein These von den Entfärbten Blüte.

Ganz im Gegenteil. Dein Beispiel stützt dies in keiner Weise. Ausserdem kann so ein Einzelversuch wie die weisse mit dem braunen Schlund nur als genau das genommen werden, ein Einzelversuch ohne globale Bedeutung. Genau das Gleiche gilt für den Versuch deines Kollegen, dessen Resultat jedoch die allgemeinen Kenntnisse, von die ich in meinen Beiträgen berichtet habe, folgen. Wie william-sii schreibt, man braucht halt den richtigen Partner.

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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  Cristatahunter am Fr 18 Mai 2018, 08:08

Meine Aussage ist nicht Global. Sie beruht auch nicht auf wissenschaft und anhand beweisbarer Studien. Es ist ein empirischer Erlebnisbericht. Hybriden sind nur dann voraussehbar wenn man zwei botanische Arten gekreuzt werden.
Kreuzt man zwei Hybriden miteinander so ist alles nur noch Zufall. Ganz egal ob weiss oder nicht.
William-sis Aussage „Mann braucht halt den richtigen Partner" ist ebenfalls nicht Global und basiert nicht auf Studien sondern ist einfach nur banal und abgedroschen. Als würde er von einer Spaghettisauce sprechen und sagen auf die Zutaten kommt es an.
Schau dir die Natur an, sie ist kein Baukasten sonder funktioniert nach dem Zufallsprinzip.
Der Grundstein unserer Existenz wurde vor 65'000'000 gelegt. Da gab es uns noch nicht aber ohne das damalige Ereignis gäbe es uns heute nicht.
Schau dich uns an. Familien mit 7 Kindern. Immer der gleiche Geschlechtspartner und 7 unterschiedliche Individuen. Das sind die Grundregeln der Evolution. Und genau so ist es auch bei der Hybridisierung.
Nicht die Entstehung zählt sondern das Resultat.
Nehmen wir das Beispiel Stern von Hemsbach oder Stern von Lorsch. Beides geniale Resultate die aber nicht einfach durch wiederholung der Kreuzung kopierbar sind. So ist es mit jeder Hybride.
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Re: Gibt es Erfahrungen zur Vererbungslehre / Genetik bei Kakteenblüten?

Beitrag  Cristatahunter am Fr 18 Mai 2018, 08:41

william-sii schrieb:
Cristatahunter schrieb:Weiss oder Farblos ist die am schwierigsten zu züchtende Erscheinung. Ein Kollege hat weisse Lobivia jajoianas gezüchtet. Er wollte immer das der schwarze Schlund beibehalten bleibt. Er hat immer versucht mit  anderen weissen Lobivien und oder Echinopsen zu kreuzen. Er erreichte zwar in seltenen fällen weisse Exemplare die danach vegetativ weiter vermehrte. Aber der schwarze Schlund wurde dabei auch entferbt und wurde dabei hellgrün.
Hallo Stefan, weiße jajoiana mit schwarzem Schlund geht, wenn man die richtigen Partner auswählt:
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Hat aber einen rosé einschlag.
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