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pH-Wert vom mineralischen Substraten

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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty pH-Wert – wichtig oder nicht?

Beitrag  Ari1 Fr 21 Dez 2012, 22:24

In meiner Jugend habe ich, Internet gab es da noch nicht, alle Kakteenbücher der Hildesheimer Stadtbibliothek gelesen, sicher die meisten mehrmals. Später hab ich mir dann, wenn es sich ergab, einige davon in Antiquariaten gekauft. Ein besonders herausstechendes davon war das von Franz Buxbaum, Kakteen-Pflege biologisch richtig (ich hab die 2. Auflage von 1962). Wahrscheinlich werden es vielen von euch, die auch nicht mehr ganz jung sind kennen. Nun ja, das Buch ist halt 50 Jahre alt und vieles darin ist natürlich längst überholt, nicht nur die Mischung von DDT und Seife zur Bekämpfung von Wollläusen. Eine Sache ist mir aber seit der Zeit im Kopf geblieben. Buxbaum legte sehr großen Wert darauf, dass Kakteen in saurer Erde kultiviert werden müssen und das Kalk und alkalischer Boden den Tod von so manchem Kaktus bedeuten. Er brachte darin ein sehr drastisches Versuchsergebnis mit Cereus validus, der bei pH 7 und darüber kümmerte und bei ph 4,5 und 6 so richtig abging. Allerdings war er dabei in seinen praktischen Anleitungen nicht sehr konsistent, die Bestandteile seiner Mischungen waren in der Regel nicht unbedingt sauer, so empfahl er z.B. Mergel, das heißt sehr kalkhaltigen Lehm, auch Sand ist ja in sehr vielen Fällen kalkhaltig. Und den einzig richtig sauren Bestandteil, den Torf hat er überbrüht und gewässert, dann ist er wohl kaum noch sauer. Dagegen stand dann Max Schleipfer, bei dem bestellte man damals die Kakteen, die man sonst in der Kleinstadt nicht bekam. Der brachte jedes Jahr einen Katalog heraus, der sich „Mein Kakteenhelfer“ nannte. Darin stand jedes Mal der bemerkenswerte Satz: “Hartnäckig hält sich in der Fachliteratur das Buxbaumsche Märchen, daß Kakteen kalkfeindlich sind.“ Da bei Herrn Schleipfer ja die Kakteen so gut wuchsen, dass er jedes Jahr davon verkaufen konnte, hatte er vielleicht nicht ganz unrecht.

Trotz alledem habe ich aber immer seitdem versucht, bei meinen Kakteen Kalk und alkalischen Bodenreaktion zu vermeiden. Sozusagen aus Sicherheit, auch kalkliebenden Pflanzen wachsen ja in leicht saurem Boden, umgekehrt aber eher nicht. Also habe ich versucht saure Bestandteile zu mischen, hole meinen Lehm von einer Wiese, die über saurem Gestein steht und nicht aus meinem Garten und gieße entweder mit Regenwasser oder säure bei Trockenheit oder Frost mein sehr hartes Leitungswasser mit der entsprechenden Menge Schwefelsäure an.

Wie sieht es damit bei euch aus? Hält jemand seine Kakteen in dezidiert alkalischen kalkhaltigen Substraten? Oder habt ihr Erfahrungen mit Problem gehabt, wenn das Substrat nicht schwach sauer war. Gibt es Unterschiede zwischen den Gattungen bzw. Arten so wie etwa der oben genannte Cereus validus?
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Astrophytum Fan Sa 22 Dez 2012, 08:00

Hallo,
ich denke das Experiment mit Cereus validus dürfte eher weniger aussagekräftig sein, weil dieser meines wissens nach jetzt zu Selenicereus gezählt wird, also ein Epiphyt ist. Epiphyten wachsen in ihrer Heimat auf bäumen, ergo "kennen" sie nur Regenwasser (sauer) und verottete Blätter ect. (ebenfalls sauer). Dass diese Pflanzen in alkalischem Substrat nicht wachsen wundert mich deshalb nicht.
Ich habe dieses Jahr meine Kakteen alle in eine Mischung mit Lavalitanteil umgetopft und mit Regenwasser gegeossen, die großen Echinopsen Cereen u. a. mochten es, Parodia und Mammilarien mochten es nicht. Die es nicht mochten habe ich meinem Onkel (ebenfalls Kateenliebhaber) geschenkt, der in Würzburg wohnt. Dort hat er die Pflanzen einfach in den Regen gestellt und konnte ihnen daruafhin beim wachsen quasi zugucken.
Man sieht also, es hat auch viel mit dem Klima zu tun.
Meinen letztjährigen Echinopsis Sämlingen hat diese Mischung gar nicht gefallen, die wollten unbedingt in saures Substrat.
Mit anderen Worten: mit sauer gehst du auf nummer sicher, kannst ja aber auch mal mit leicht alkalischem probieren.
Versuch macht kluch Very Happy .
Mfg Michael
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Ari1 Sa 22 Dez 2012, 20:34

Hallo Michael
Ja es gibt auch einen Selenicereus validus, aber der wurde nicht für das Experiment genutzt. Der Selenicereus. validus wurde nach Wikipedea erst 1995 beschrieben, das Experiment fand aber schon 1934 an der Uni Zagreb statt. Auf den Bildern bei Buxbaum ist auch deutlich ein typischer Cereus zu sehen. Cereus validus ist wohl auch heute der gültige Name für den oft gebrauchten Namen Cereus forbesii.
Gruß
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  karlchen So 23 Dez 2012, 07:59

Der pH-Wert ist wichtig!
Aber: Wenn man damit arbeiten will, muss man die Ansprüche seiner Pflanzen kennen und man muss verstehen was der pH-Wert macht. Man muss natürlich auch differenzieren und kann nicht jede Pflanze bzw. jeden Kaktus in einen Topf werfen. Es gibt in dieser großen Familie, genauso wie in jeder anderen großen Pflanzenfamilie, Arten mit unterschiedlichen Anpassungen und damit auch unterschiedlichen Ansprüchen. Darüber hinaus hat der pH-Wert auch allgemeine Auswirkungen auf den Boden, das Substrat, die Mikroorganismen die eine Wirkung auf jede Pflanze haben, egal welche Anpassung diese haben. Und wie bei allen natürlichen Prozessen gibt es hier auch die unterschiedlichsten Wechselwirkungen.

Leider kann man diese Dinge nicht detailliert in Kakteenbüchern nachlesen, da sie dort einfach vernachlässigt werden (außer in Nobels "Environmental biology of agaves and cacti"). Deshalb würde ich jedem Interessierten Kakteenfreund, der auch an den Grundlagen des Pflanzenbaus und der Pflanzenphysiologie interessiert ist, auch empfehlen sich ein Buch über gartnerischen oder landwirtschaftlichen Pflanzenbau zuzulegen (man bekommt da gute Bücher schon ab 25 €).

http://www.hortipendium.de/PH-Wert

http://de.wikipedia.org/wiki/Boden-pH

http://www.stender.de/service/fachartikel/Bonsai_Art_5-2009.pdf

http://www.hortipendium.de/PH-Wertver%C3%A4nderung


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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Bali Mo 15 Sep 2014, 17:04

Hallo Forianer,

als ich nach einigen Jahren Kakteen-Abstinenz mir vor etwa drei Jahren wieder Kakteen zugelegt habe, habe ich mich im Internet über die geeigneten Substrate informiert.
Dabei konnte ich feststellen, dass meine „früheren" Kakteenerden alle zu torfhaltig waren und bei den meisten Kakteen-Gattungen eher mineralisch dominierte Substrate verwendet werden sollen.

Dabei bin ich etwas verwundert über die jeweiligen Angaben zum pH-Wert des Minerals/Gesteins und möchte eine vielleicht ketzerische Frage formulieren:
Haben Gesteine wie z.B. Schiefer, Bims oder Lava überhaupt einen pH-Wert bzw. können sie den pH-Wert beeinflussen?

Wenn ich mich richtig an meinen Chemie-Unterricht erinnere, sind es OH-minus bzw. H3O-plus-Ionen, die in der Lösung (=im Wasser) den pH-Wert beeinflussen, d.h. es müssen diese Ionen in Lösung gehen bzw. durch Reaktion gebildet werden. Ist es möglich, das Gesteine solche Ionen in nennenswerter Menge ins Wasser abgeben? Würde das dann nicht bedeuten, dass diese Substrate wasserlöslich sind?
Bei mehreren Tausend bis Millionen Jahren alten Mineralien wie Bims, Lava, Schiefer etc. kann ich mir eine Wasserlöslichkeit nicht vorstellen, wären diese Materialien doch sonst längst verschwunden, da in Wasser aufgelöst.

Sind es nicht eher wasserlösliche Verunreinigungen des jeweiligen mineralischen Stoffes, die den pH-Wert beinflussen?

Ich habe Folgendes am Beispiel Lava ausprobiert und den pH-Wert überprüft: frisch aus der Tüte ergab sich ein pH-Wert von 8,5.
Nach gründlichem Spülen des Lavas – bis das Wasser klar blieb – ergab sich dann ein pH-Wert von 7 (genau der Wert des benutzten entmineralisierten Wassers), der anschließend über mehrere Tage konstant blieb.

Sind also scheinbar ungeeignete ph-Werte diverser Mineralien – z.B Bims aus A bzw. aus B – ganz einfach durch Auswaschen des wasserlöslichen, ph-Wert-beeinflussenden Anteils des mineralischen Substrates zu beseitigen?

Auf eure Antworten zu dieser Fragestellung bin ich sehr gespannt.

Viele Grüße
Klaus
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Castor Mo 15 Sep 2014, 19:05

Hi (:

ich bin 17, daher liegt der Chemieunterricht bei mir nicht ganz so fern (im Gegenteil).

Also, im Prinzip hat grundsätzlich ALLES einen pH-Wert. Bei den meisten Stoffen liegt der bei exakt 7, also neutral.
Sind in einer Lösung H⁺ (bzw. H₃O⁺)-Ionen enthalten, sinkt der pH-Wert, die Lösung ist sauer. Sind OH⁻-Ionen enthalten, steigt der pH-Wert, die Lösung ist basisch (= alkalisch).
Gesteine sind weder in Wasser löslich (was ja auch seltsam wäre, wie du richtig erkannt hast), noch sauer oder basisch.
Ebenfalls stimmt, dass der pH-Wert des (z.B. Gieß-)Wassers durch "Verunreinigungen" beeinflusst wird, also Säuren oder Basen, die darin dissoziieren (sich zerlegen, wobei H⁺ oder OH⁻ entsteht).
An dem frischen Lava aus der Tüte waren also offensichtlich saure oder basische Verunreinigungen (Säuren und Basen sind bei Weitem nicht immer flüssig), die den pH-Wert offensichtlich beeinflusst haben.

Bali schrieb:Sind also scheinbar ungeeignete ph-Werte diverser Mineralien – z.B Bims aus A bzw. aus B – ganz einfach durch Auswaschen des wasserlöslichen, ph-Wert-beeinflussenden Anteils des mineralischen Substrates zu beseitigen?

Jap, genau so ist es.

Ich hoffe das hilft dir (:

lg, Castor
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Cristatahunter Mo 15 Sep 2014, 21:13

Hallo Bali
wie du sagtest wurde früher mit Torf, ein leicht saures Milieu für die Kakteen geschaffen. Dieses leicht saure Substrat hat sich die Ansicht vieler nach als nicht mehr populär herausgestellt. Heute wird in vielen verschiedenen Kiese und Sande kultiviert. Dafür werden jetzt zusätzlichen mit mehr Dünger und Ansäuerungsmittel hantiert.
Meine Theorie ist, dass mit den neuen rein mineralischen Erden mehr Geld verdient werden kann und erst noch Dünger und Stärkungsmittel usw. 
Schaut man den Kakteengärtnern über die Schulter so merkt man schnell dass sie zur Aufzucht immer noch das Gemisch aus Torf, Kies und Sand verwenden. Erst wenn der Verkauf naht kommt das rein mineralische zum Einsatz wenn auch oft nur oberflächlich.
Ich verwende immer noch das gute alte Torfkiessandgemisch und bin immer noch sehr zufrieden. Den Torf habe ich mittlerweile durch Rasenerde ersetzt. Aus ökologischen gründen. Vorteil ist, es sind weniger Dünger und keine Stärkungsmittel nötig.
Nur die wirklich heiklen Pflanzen erhalten rein mineralisches Substrat. Oft sind das aber auch Kakteen die es nicht gerne sauer haben. Kalkliebhabende Mexikaner beispielsweise.

Gruss Stefan
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  sensei66 Mo 15 Sep 2014, 21:38

Castor schrieb:ich bin 17, daher liegt der Chemieunterricht bei mir nicht ganz so fern (im Gegenteil).
Dann hapert es aber mit dem Kurzzeitgedächtnis. Wink

Ich versuche einmal, es kurz darzustellen (alles grob vereinfacht... Embarassed )
Castor schrieb:Also, im Prinzip hat grundsätzlich ALLES einen pH-Wert. Bei den meisten Stoffen liegt der bei exakt 7, also neutral.
Nein! Genaugenommen kann nur eine wässrige Lösung einen pH-Wert haben, nur dann können wir von H3O+-Ionen reden. Und wenn wir den pH messen, dann bestimmen wir immer die H+-Ionenkonzentration, auch im Basischen. Die OH- rechnen wir dann zurück.

Castor schrieb:Gesteine sind weder in Wasser löslich (was ja auch seltsam wäre, wie du richtig erkannt hast), noch sauer oder basisch.
Die meisten Gesteine sind nicht nennenswert in Wasser löslich (guck mal nach Löslichkeitsprodukt), aber sauer oder basisch können sie durchaus sein. Gern gesehenes Beispiel: Kalkstein, CaCO3. Das Carbonation ist eine relativ starke Base und reagiert mit H+ zu Kohlensäure. Fazit: die H+-Konzentration im Wasser sinkt, d.h. der pH steigt.


Bali schrieb:Ich habe Folgendes am Beispiel Lava ausprobiert und den pH-Wert überprüft: frisch aus der Tüte ergab sich ein pH-Wert von 8,5.
Nach gründlichem Spülen des Lavas – bis das Wasser klar blieb – ergab sich dann ein pH-Wert von 7 (genau der Wert des benutzten entmineralisierten Wassers), der anschließend über mehrere Tage konstant blieb.

Sind also scheinbar ungeeignete ph-Werte diverser Mineralien – z.B Bims aus A bzw. aus B – ganz einfach durch Auswaschen des wasserlöslichen, ph-Wert-beeinflussenden Anteils des mineralischen Substrates zu beseitigen?

Gesteine bestehen immer aus einem anionischen Gerüst, an dessen Oberfläche, Zwischenräumen etc. die entsprechenden Kationen zum Ladungsausgleich sitzen. Diese können z.B. durch Protonen ausgetauscht werden, also verändert sich dadurch der pH-Wert. Wie gut und wieviel ausgetauscht wird, bezeichnet die sog. kationen-Austausch-Kapazität KAK und die wiederum ist abhängig von der chemischen Zusammensetzung. Natürlich kann man theoretisch so lange spülen, bis ein Gleichgewicht eingestellt ist und der pH stabil bleibt. Das Ganze ist aber auch noch reversibel und kann z.B. dazu benutzt werden, Düngesalze zu "speichern". Das alles ist eine Wissenschaft für sich, da haben manche schon ganze Bücher geschrieben.
Wie hast du den pH gemessen? Auch dies ist bei fest/flüssig-Mischungen sehr knifflig, pH-Papier wird dir immer liefern, was du dir wünschst. (Ich frage deshalb, weil ich mich über den pH deines entmineralisierten Wassers wundere; die meisten sind leicht sauer).
Verunreinigungen sind natürlich immer möglich, aber für deine Frage keine ausreichende Erklärung. Es ist schon der Stein, der sich auf das Messergebnis auswirkt.

ciao
Stefan
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  sensei66 Mo 15 Sep 2014, 21:41

Cristatahunter schrieb:wie du sagtest wurde früher mit Torf, ein leicht saures Milieu für die Kakteen geschaffen. Dieses leicht saure Substrat hat sich die Ansicht vieler nach als nicht mehr populär herausgestellt.
So wie ich es verstehe, geht es beim rein mineralisch kultivieren nicht um den pH-Wert. Auch beim mineralischen Substrat wird ein leicht saures bis neutrales Milieu bevorzugt. Torf ist nur "out", weil es Feuchtigkeit länger hält und als organische Substanz Pilzen & Co. eine Lebensgrundlage bietet.
Bei mir ist auch oft Torf drin...
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Castor Mo 15 Sep 2014, 23:12

sensei66 schrieb:  
Castor schrieb: ich bin 17, daher liegt der Chemieunterricht bei mir nicht ganz so fern (im Gegenteil).
Dann hapert es aber mit dem Kurzzeitgedächtnis. Wink

Ja, ist jetzt auch schon wieder 10 Wochen her, seit ich das letzte Mal Chemie hatte, und einige Monate, seit es um pH ging ^^ ich versuche mal meine Schülerwürde noch zu retten:

sensei66 schrieb:Nein! Genaugenommen kann nur eine wässrige Lösung einen pH-Wert haben, nur dann können wir von H3O+-Ionen reden.

Jap, du hast Recht, ich hab Müll erzählt. Embarassed

sensei66 schrieb:Die meisten Gesteine sind nicht nennenswert in Wasser löslich (guck mal nach Löslichkeitsprodukt), aber sauer oder basisch können sie durchaus sein. Gern gesehenes Beispiel: Kalkstein, CaCO3. Das Carbonation ist eine relativ starke Base und reagiert mit H+ zu Kohlensäure. Fazit: die H+-Konzentration im Wasser sinkt, d.h. der pH steigt.

Naja, mir war nicht bewusst, dass ein Salz (Kalkstein = CaCO₃ = Calciumcarbonat) als Gestein zählt. Die Bezeichnung KalkSTEIN ist ja eher umgangssprachlich und war mir nicht geläufig.

sensei66 schrieb:Das Carbonation ist eine relativ starke Base

Da möchte ich aber jetzt auch mal rummeckern (: Ein Ion kann doch keine Base sein! Aber es stimmt natürlich, dass durch die Reaktion zu H₂CO₃ die Protonen gebunden werden. Da hätte ich mal noch ne Frage. Warum spricht man manchmal von H⁺-Ionen (für mich logischer), und manchmal von H₃O⁺, wenn es um pH geht?

sensei66 schrieb:Ich frage deshalb, weil ich mich über den pH deines entmineralisierten Wassers wundere; die meisten sind leicht sauer

Ich dachte, "entmineralisiert" heißt praktisch ohne Verunreinigungen, also reines Wasser. Das müsste doch pH-neutral sein .. oder nicht?

Erleuchte mich, du hast anscheinend mehr Ahnung von Chemie als ich armer Schüler ^^

lg und gute Nacht,

Castor
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