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pH-Wert vom mineralischen Substraten

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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Cristatahunter Di 16 Sep 2014, 13:54

http://www.pronatura.ch/tl_files/dokumente_de/2_unsere_themen/biodiversitaet/Einkaufsfuehre_4.7.2012.pdf


Wie ihr seht geht es auch torffrei.


Der schöne ph-wert der Erde wird bei Kakteen überbewertet. Neutral +- sauer oder alkalisch soll die Erde sein.
Südamerikaner mögen es saurer und je nördlicher und höher ü.M. man geht darf es auch leicht alkalisch werden.
Mit einer ph-neutralen Mischung kann man nicht viel falsch machen.
Worauf mehr geachtet werden muss ist das Giesswasser.
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Fred Zimt Di 16 Sep 2014, 14:07

Stefan, welche der 4 torffreien Rasenerden in dem Dokument verwendest Du denn?

Worauf mehr geachtet werden muss ist das Giesswasser.
Auf was achtest Du da?
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  karlchen Di 16 Sep 2014, 14:09

Rasenerde ist doch nur ein Name der das Produkt irgendwie abheben soll. Ein Substrat eben, dass für Rasen geeignet sein soll.
Ihr solltet bei allen Produkten weniger auf den Namen schauen. Lieber mehr auf die Inhaltsstoffe schauen und dann beurteilen ob es für den jeweiligen Zweck geeignet ist.

Dieses Märchen, dass man Torf nicht für Kakteen verwenden könnte würde ich am liebsten irgendwie aus den Köpfen löschen. Das hat irgendjemand mal im falschen Zusammenhang so publiziert und jetzt denken alle, dass man Torf nicht als Bestandteil für Kakteensubstrate verwenden könnte.
Der einzige Grund warum man Torf für manche Kakteen nicht verwenden sollte ist, dass er evtl. zuviel Wasser speichert und damit unseren Gießgewohnheiten nicht so gut entgegenkommt. Mit dem pH-Wert hat das nix zu tun.
Torf ist eigentlich der perfekte Substratbestandteil, da man Ihn auf fast jeden beliebigen pH-Wert einstellen kann und er gute Wasser-, Nährstoff-, und Luftspeichereigenschaften hat, dazu ist er biologisch noch inaktiv, nahezu inert und relativ strukturstabil. Nur für manche Kakteen hat er eben nicht genug Luftspeicher und zuviel Wasserspeicher.
Bei der Kultur von Pflanzen spielt eben nicht nur der pH-Wert eine Rolle, wenngleich er eben sehr wichtig ist.
Zur eingangs gestellten Frage haben ja Stefan und Fred schon qualifizierte Antworten gegeben.


Seite 42-54 in dem folgenden Link kann ich nur immer wieder zur Lektüre empfehlen und alle anderen Seiten sollten sich am besten jeder mal durchlesen, der irgendwas mit Substraten zu tun hat:
http://www.hswt.de/fileadmin/Dateien/Forschung/Wissenstransfer/Infodienst/Dokumente/idw-spezial-substrat_zfw_2010.pdf

PS: Der Unterschied zwischen Erde, Boden und Substrat ist auch nicht jedem klar, was jede Diskussion in diesem Forum zu dem Thema immer wieder ad absurdum führt, weil jeder was anderes meint. Bevor man über das Thema Substrate diskutiert, sollte man erstmal eine Begriffsklärung von Erde, Boden und Substrat durchführen und das Ganze den Forumianern eintrichtern bis alle das Gleiche im Kopf haben. Erst dann macht eine darauf aufbauende Diskussion erst Sinn. So wie es jetzt ist, fängt hier jede Diskussion dazu beim Urschleim an und verläuft nach kurzer Zeit in Missverständnissen und Halbwahrheiten.
Meiner Meinung nach sollte man bei der Kakteenpflege nur von Substrat und Boden sprechen. Der Begriff Erde ist viel zu schwammig.
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Fred Zimt Di 16 Sep 2014, 14:38

Danke Karlchen.
Meiner Meinung nach sollte man bei der Kakteenpflege nur von Substrat und Boden sprechen.
So schauts aus. Leider findet das keine allgemeine Zustimmung
und selbst ein Moderator, dessen Name nix zur Sache tut, findet "Substrat" albern (oder wars affig?).
und bevorzugt den schwammigen Begriff Erde Crying or Very sad



Um mal halbwegs die Kurve zum eigentlichen Thema zu nehmen:
-> Hier
hattest Du mal beschrieben, wie man den pH-Wert eines Substrates bestimmt.
Vielleicht kann Klaus das brauchen.


Grüße

Fred
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Bali Di 16 Sep 2014, 15:30

Ich glaube, meine ursprüngliche Fragestellung ist nicht komplett verstanden worden.
Ich habe nichts gegen Torf, nutze ihn bei vielen selbst gemischten Substraten.

Es ging mir um Folgendes: oft wird bei mineralischen Stoffen gesagt, der Bims aus – ich glaube Griechenland war es – ist vom pH-Wert ungeeignet, dafür ist der Bims aus XY besser geeignet.
Ebenso wird dann z.B. geschrieben, Lava wäre nur zu xy-Prozent ins Substrat zu mischen, da der pH-Wert zu hoch sei.
Meine Frage war nun, ob diese Gesteine den pH-Wert des Substrates wegen ihrer – von mir aufgrund des Alters der Gesteine angenommenen – Unlöslichkeit in Wasser den pH-Wert überhaupt nennenswert beeinflussen können und nicht generell als pH-neutral anzusehen sind? Zumindest, wenn man diese Körnungen ordentlich ausgewaschen hat.

Den pH-Wert der angegebenen Lava-Probe habe ich mit einem digitalem pH-Meter, welches ich in der Aquaristik genutzt habe, gemessen. Entmineralisiertes Wasser, welches ich vorher, um eventuelle Kohlensäure auszutreiben, durchlüftet habe, wurde gemessen. Danach die Änderung des pH-Wertes nach Zugabe von ungereinigter Lava.
Das Gleiche nochmals nach Zugabe von gereinigter Lava.

Viele Grüße

Klaus
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Fred Zimt Di 16 Sep 2014, 16:33

Hallo Klaus,
ich glaub wir habens schon verstanden.

Im Prinzip hats Stefan auch schon beantwortet:
Die meisten Gesteine sind nicht nennenswert in Wasser löslich (guck mal nach Löslichkeitsprodukt), aber sauer oder basisch können sie durchaus sein. Gern gesehenes Beispiel: Kalkstein, CaCO3. Das Carbonation ist eine relativ starke Base und reagiert mit H+ zu Kohlensäure. Fazit: die H+-Konzentration im Wasser sinkt, d.h. der pH steigt.

Bims und Lava geben eher Auskunft über die Entstehung und Beschaffenheit des Gesteines,
nicht uber dessen Zusammensetzung.
Daß griechischer Bims zu alkalisch sei liest man in allen Foren und ich vermute,
daß da hauptsächlich voneinander abgeschrieben wird.
Mir ist noch keine Quellenangabe untergekommen.
Nachdem Eifelbims für mich leicht zu beschaffen ist hab ich mich da aber nie drum gekümmert.

Die Frage ist natürlich, was deine Messung jetzt aussagt. scratch
Geignete Lava oder verdächtige Versuchsanordnung?


torffreie Grüße

Fred


Zuletzt von Fred Zimt am Di 16 Sep 2014, 21:43 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Castor Di 16 Sep 2014, 16:47

Hallo nochmal,

ich glaube, das Thema wurde schon verstanden, nur wurde der Thread zwischendurch ein wenig entführt.

Also ich bleibe dabei, dir insofern recht zu geben, als die meisten Gesteine nicht (oder nur in verschwindend unwesentlich unbedeutend nicht ausschlaggebend geringen Mengen, lieber Stefan Wink) in Wasser löslich sind und du daher ungünstige pH-Werte zumindest teilweise ausgleichen kannst, indem du die von dir beschriebene Methode anwendest. Es sei denn, du verwendest als mineralischen Bestandteil reinen Kalkstein oder ein anderes Salz, dann kannst du durch auftretende chemische Reaktionen Säuren oder Basen erhalten, die den pH-Wert durchaus beeinflussen können.

Fred Zimt schrieb:
Castor schrieb:Die Bezeichnung KalkSTEIN ist ja eher umgangssprachlich und war mir nicht geläufig.

Echt? Spricht man bei euch vielleicht eher von Aragonit oder Calcit?

Nein, sondern (wie bereits davor gesagt), von Calciumcarbonat.

Mir mangelt es gewiss an Erfahrung, aber nicht an chemischem Verständnis (Niveau Klasse 12, nicht 20jähriges Studium).

Dennoch verstehe mich bitte niemand falsch, ich will nicht rumdiskutieren à la "Doch ICH hab aber recht!", sondern versuche mich nur einzubringen.

lg, Castor
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  Fred Zimt Di 16 Sep 2014, 17:23

Nein, sondern (wie bereits davor gesagt), von Calciumcarbonat.
Very Happy
Ich meinte eher ausserhalb des Chemiesaales.
"Ah, der Watzmann, was für ein majestätischer Calciumcarbonathaufen"
oder so. Wink


Dennoch verstehe mich bitte niemand falsch, ich will nicht rumdiskutieren à la "Doch ICH hab aber recht!", sondern versuche mich nur einzubringen.
Passt schon.

Also ich bleibe dabei, dir insofern recht zu geben, als die meisten Gesteine nicht (oder nur in verschwindend unwesentlich unbedeutend nicht ausschlaggebend geringen Mengen, lieber Stefan Wink) in Wasser löslich sind und du daher ungünstige pH-Werte zumindest teilweise ausgleichen kannst,
Ich möchte jetzt nicht den Geologen oder Substratheinz raushängen, aber das ist mir zu pauschal und ich vermute,
daß Du die Links, die der liebe Stefan eingefügt hat, noch nicht ganz durchgearbeitet hast, oder? Wink

und du daher ungünstige pH-Werte zumindest teilweise ausgleichen
Und hier wirds echt undurchsichtig: "ungünstig" haben wir bisher noch nicht definert und das war auch nicht Teil der Fragestellung
und "ausgleichen" im Sinne von- sagenwirmal- puffern ist nicht das gleiche wie "auswaschen".

meint der

Fred

der von alledem keine rechte Ahnung hat.
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Re: pH-Wert vom mineralischen Substraten

Beitrag  sensei66 Di 16 Sep 2014, 21:24

Bali schrieb:Meine Frage war nun, ob diese Gesteine den pH-Wert des Substrates wegen ihrer – von mir aufgrund des Alters der Gesteine angenommenen – Unlöslichkeit in Wasser den pH-Wert überhaupt nennenswert beeinflussen können und nicht generell als pH-neutral anzusehen sind? Zumindest, wenn man diese Körnungen ordentlich ausgewaschen hat.

Den pH-Wert der angegebenen Lava-Probe habe ich mit einem digitalem pH-Meter, welches ich in der Aquaristik genutzt habe, gemessen. Entmineralisiertes Wasser, welches ich vorher, um eventuelle Kohlensäure auszutreiben, durchlüftet habe, wurde gemessen. Danach die Änderung des pH-Wertes nach Zugabe von ungereinigter Lava.
Das Gleiche nochmals nach Zugabe von gereinigter Lava.

Hallo Klaus,

im Prinzip habe ich diese Frage schon beantwortet, aber das ging wohl in der Diskussion unter: Gesteine sind nicht pH-neutral, da sie in ihrer Struktur Kationen (häufig Alkali- und Erdalkaliionen) tragen, die durch H+ ausgetauscht werden können. Abhängig von der Art des Gesteins ist das mehr oder weniger ausgeprägt. Dennoch verändert sich bei einem Austauschprozess der pH-Wert. Dein Versuch zeigt eigentlich nur, dass deine Lava eine gewisse Kationenaustauschkapazität besitzt: Anfangs hattest du eine Portion der Lava in Wasser gegeben. Protonen des Wassers werden auf der Oberfläche gegen andere Kationen ausgetauscht. Ergo sinkt die Protonenkonzentration in der Lösung und du misst einen leicht basischen pH. Durch das Waschen stellt sich relativ schnell ein Gleichgewicht ein, der Austauschprozess kommt zum Erliegen und du misst nur noch den pH-Wert des eingesetzten Wassers.
Die Löslichkeit eines "Steins" ist zwar gering, kann aber auch nicht alleine als Erklärung für chemische, physikalische oder geologische Prozesse dienen. Oder anders gesagt: warum verwittert Granit und warum werden (Koch-)salzstöcke als Atommüll-Endlagerstätten diskutiert, weil dauerhaft?
Deine Messanordnung ist schon ok, allerdings bringt durchlüften nichts, da dadurch keine Kohlensäure ausgetrieben wird. Einzig Abkochen würde helfen.

ciao
Stefan

Fred Zimt schrieb:Fred

der von alledem keine rechte Ahnung hat.
Passt schon Very Happy
Castor schrieb:Mir mangelt es gewiss an Erfahrung, aber nicht an chemischem Verständnis (Niveau Klasse 12, nicht 20jähriges Studium).
Ich schon...
Ich meine das (nicht ganz) 20jährige Studium, deswegen ist unsere Diskussion vielleicht ein wenig unfair. Wink
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pH-Wert vom mineralischen Substraten  - Seite 3 Empty Ziegelsplit, Ziegelbruch, PH-Wert usw.

Beitrag  OPUNTIO Do 15 Jan 2015, 17:19

Hallo
Das Thema PH-Wert bei Ziegelmaterial scheint recht komplex zu sein.
Im Netz findet man Angaben von 7-12,5 ph. Ausserdem scheint man nicht recht zwischen Ziegelsplit aus normalen Mauerziegeln und Ziegelsplit aus Hartbranntziegeln
( Dach, Klinker ) zu unterscheiden.
Ein großer Unterschied besteht auch zwischen Split aus neuen, noch nie verbauten Steinen und Split aus alten Mauern in dem die Mörtelreste mit gebrochen wurden.
Eines ist aber immer klar. Ziegelsplit ist bestenfalls neutral, meistens aber alkalisch und somit als Zuschlagsstoff für Kakteen nur sehr sparsam zu verwenden.
ABER?
Wie verhält es sich denn dann mit Tontöpfen. Die sind ebenfalls aus Ziegel-Hartbrannt. Da das Material Feuchtigkeit speichert, legt die Pflanze einen Großteil ihrer gesamten Wurzelfläche an das  eigentlich ungeeignete, alkalische Material.
Das passt doch irgendwie nicht zusammen,oder?
Diese Frage hätte ich gerne beantwortet. Es sind ja einige chemisch vorbelastete User hier die das können.
Gruß Stefan

P.S.
Ich stelle die Frage weil ich kostenfrei an Ziegelsplit aus unverbauten Steinen rankomme.
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