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Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  tephrofan am Fr 07 Dez 2012, 21:27

Tim! Du bist immer auf der richtigen Seite, wenn Du die "Superharten" eher etwas "wärmer" stellst,
als umgekehrt. Mach Dir keinen zu großen Kopf darüber, ich musste auch schon viel improvisieren,
bzw.schmerzlich feststellen, was die Genossen aushalten. Kurzzeitige strengere Fröste werden generell eher
vertragen, als Dauerfröste.
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Uwe am Fr 07 Dez 2012, 23:03

Hallo

Es ist wohl eine Mischung aus div. Faktoren für eine erfolgreiche Freilandkultur massgebend.
Nebst dem (Mikro)Klima wohl das Glück, den richtigen Klon von der richtigen Art zu erwischen, dazu die Lage des Auspflanzortes und dann noch das Substrat bzw. deren Inhaltsstoffe und Bestandteile.

Im Vergleich zum Heimatstandort der frostharten Arten haben wir hier in Mitteleuropa
a) viel wechselhafteres Klima, insbesondere eine hohe Anzahl Gefrier- und Tauphasen
b) viel höhere Luft- und Bodenfeuchte
c) viel zu wenig UV-Licht

UV-Licht, besonders im Spätsommer und Herbst, bildet Zucker (Glukose und andere Zuckerarten) in den Pflanzen. Der Zuckergehalt in den Zellen und den Zellzwischenwänden bestimmt letztlich, ab wann Wassermoleküle bei Frost eine Kristallstruktur ausbilden und die Zellwände dadurch zerstören bzw. zerstechen. Dehydrierung im Herbst ist nebst der Zuckerbildung überlebenswichtig. Ok, auch der osmotische Druck spielt dabei noch mit.
In unseren Breiten und auf unserer Höhe über Meer (!) ist die UV-Strahlung aber viel, viel geringer wie zb. im SW der USA, etwa auf dem Colorado-Plateau, das durchschnittlich 1500-2000m hoch liegt. An den Andenhängen wachsen Kakteen bis über 4000m Höhe und bei Luftfeuchte unter 5%. Da gibt es doppelt und 3x soviele Frostnächte wie hier, aber das Klima ist dort konstant trocken und kalt im Winterhalbjahr.

Sehr gefährlich für Kakteen im Freiland sind auch (nebst frühherbstlichen, abrupten Wetterwechseln) klare und windstille Winter-Nächte, wenn kein Schnee auf den Pflanzen liegt.
Die atmosphäerische Gegenstrahlung bewirkt nämlich, dass schon bei einer Lufttemperatur von +5°C (meist 1-2m über Boden gemessen) die Oberflächentemperatur auf der Pflanze auf -5°C absinkt, also rund 10° tiefer ist. Bei -15°C Lufttemperatur ist auf der Oberfläche von Pflanzen, die gegen den Himmel gerichtet sind, mit einer Temperatur von unter -30°C zu rechnen! Ein Grund, warum immergrüne Pflanzen plötzlich über Nacht braun werden, wie zB. Kirschlorbeer.
Kakteen werden zwar nicht gleich "braun", aber die Oberfläche wird oft geschädigt. Opuntien mit ihren grossen Trieben sind da besonders gefährdet. Die Ausfälle bzw. das Ausmass des Schadens wird oft erst im Frühjahr von März bis Juni sichtbar, dann nämlich, wenn durch die Wärme Pilze und Bakterien in die geschädigten Pflanzen eindringen. Sie werden fleckig, braun, matschig, usw.

Der einfachste Trick ist ein Vlies drüber zu werfen, dann wird die Auskühlung verhindert Wink

Dann gibt es viele frostharte Sukkulenten, die in unseren Breiten nicht von selbst dehydrieren, einfach weil es im Boden zu feucht und auch die Luftfeuchte zu hoch ist. Diese muss man zum dehydrieren "zwingen", d.h. man muss frühzeitig die Wasserzufuhr von oben abstellen, am besten schon mitte September. Ein kleines Hütchen nützt da natürlich nichts, das schützt nur vor dem Nasswerden der Pflanze selbst. Der Boden muss grossflächig abgedeckt werden, sodass es wirklich ein Stück tief trocken wird bis zum Winter. Aber selbst mit Abdeckung kriegen wir kaum die trockenen Böden der Halbwüsten hin, dafür verdunstet hierzulande einfach zu wenig! Aber immerhin ist dann die Überlebens-Chance deutlich erhöht. Das sehe ich besonders bei meinen Agaven draussen! Ohne Abdeckung ab September no chance. Und der letzte Winter (2011/12) war ende Januar bis mitte Februar saukalt, bei teils unter -20°C nachts. Ich hatte keine Ausfälle bei den Überdachten, und dank Schnee auch fast keine bei den nicht überdachten Sukkulenten.

Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass alle Freiland-Sukkulenten möglichst am Hang gepflanzt werden müssen, ausgerichtet nach SO über S bis SW. Denn so wird am meisten UV-Strahlung ausgenützt, das Wasser läuft immer weg, die Sonne erwärmt die Oberfläche besser und kalte/kühle Luft kann sich nicht ansammeln. Und man sollte möglichst viele Steine, Steine und nochmals Steine dazwischen legen oder mit ins Substrat einarbeiten. Steine beeinflussen das Mikroklima ungemein positiv. Das sehe ich auch in den Alpen beim Bergsteigen immer wieder. Semperviven und Sedum wachsen dort auf oder neben den Steinen und Felsen am besten und schönsten!

Gruss aus der Schweiz
Uwe
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?An alle, ich finde es sehr hilfreich, dass hier über ein breites Spektrum von eigenen Erfahrungen und unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen diskutiert wird. Je mehr Fakten auf den Tisch gelegt werden,

Beitrag  Dr.Leskow am Sa 08 Dez 2012, 10:56

An alle,
ich finde es sehr hilfreich, dass hier über ein breites Spektrum von eigenen Erfahrungen und unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen diskutiert wird. Je mehr Fakten auf den Tisch gelegt werden, umso eher wird jeder einzelne den Erfolg haben den er sich wünscht. Niemand kann alles wissen, denn wäre es so, dann wäre ein Erfahrungausstausch überflüssig. Aber da jeder etwas einbringt, was nicht jedem bislang so bewusst war rundet sich das Bild allmählich ab. Eine gewisse Problematik besteht wohl darin, dass jede Kakteenspezies entsprechend ihrer Herkunft andere Ansprüche an eine erfolgreiche Kultur stellt und zusätzlich auch die Toleranz gegenüber Abweichungen von den gewohnten Bedingungen erheblich schwankt. Da ich kein Biologe bin kann ich mich auch nur über wenige Spezies konkret äußern, was auf eigener, allerdings sehr langjähriger Erfahrung, sowohl an den Standorten als auch in meinem beschriebenen Kakteenbeet beruht. Das sind für mich persönlich die bei mir wohl nachweislich winterharten (ohne Schutz) Echinocereen und Escobarien. Die vielen generell unproblematischeren Opuntienspezies müssen wir hier nicht unbedingt einbeziehen.
Ich denke dass man vor Misserfolgen umso sicherer ist, je mehr man sich auf Spezies beschränkt, bei denen die klimatischen Verhältnisse wenigstens einigermaßen den unseren ähneln. Wie absolut zutreffend beschrieben wurde ist hier in Mitteleuropa grundsätzlich das Klima sehr viel wechselhafter, vor allem im Winter auch feuchter als an den Standorten. Das dürfte wohl der Grund dafür sein, dass erst wahrscheinlich? eine über viele Generationen erfolgte genetische Selektion infolge Anpassung durch provozierte Mutationen dazu führte, dass es heute viel häufiger gelingt solche Spezies an unser definitiv ungünstiges Klima zu "gewöhnen". Kümmel/Klügling und andere haben sicher keinen Blödsinn geschrieben, als sie seinerzeit die Kultur von Echinocereen und Escobarien ohne Regenschutz als absolut unmöglich beschrieben. Wir können aber nicht ignorieren, dass auch diesbezüglich der "Fortschritt nicht aufzuhalten ist. Wir nehmen ja auch genetische Manipulationen, bis hin zu im Labor gewaltsam erzwungenen Resistenzsteigerung von Nutzpflanzen gegen Trockenheit, Pilzbefall........ als selbstverständlich hin.
Dafür spricht auch, dass ich ganz zu Beginn der Experimente mit diesen Spezies schon Ausfälle zu beklagen hatte, was heute definitiv nicht mehr der Fall ist. Ich werde auf jeden Fall jetzt mal ein engmaschiges Protokoll führen, damit nicht alles nur Theorie bleibt.
Gruß Peter
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  oile am Sa 08 Dez 2012, 11:42

Dr.Leskow schrieb:
ein breites Spektrum von eigenen Erfahrungen und unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen diskutiert wird.

Auch wenn ich bezüglich Kakteen nicht viel eigene Erfahrung beitragen kann, beschäftige ich mich doch schon seit Jahren mit "Pflanzlichem". Für mich persönlich am wertvollsten sind die eigenen Erfahrungen anderer, v.a. wenn dabei genau beschrieben wird, unter welchen Rahmenbedingungen diese erworben wurden. Diese kann ich meistens nachvollziehen und für mich selbst umsetzen. Am meisten Probleme bekomme ich regelmäßig mit den "unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen". Was hat man sich darunter vorzustellen? Hat jemals jemand versucht, diese Erkenntnisse zu widerlegen? Daher meine Frage ganz konkret: Was habe ich mir hier, in dieser Diskussion unter den unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen vorzustellen?
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Escobar am Sa 08 Dez 2012, 12:31

@oile

Sehr gute Frage.

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mit den "unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen"

Beitrag  Dr.Leskow am Sa 08 Dez 2012, 13:05

Hallo oile,
zugegeben, das klingt evtl. in dieser Formulierung nicht ganz logisch. Selbstverständlich kann man über unwiderlegbare Erkenntnisse nicht diskutieren, denn wenn man es täte, würde man unterstellen dass es man sie doch widerlegen könnte, und das wäre ein Paradoxon. Also ist Deine Kritik berechtigt. Was ich eigentlich meinte sind Fakten, die nicht nur wisenschaftlich sondern empirisch, statistisch so gesichert sind, dass es Unsinn wäre mit Gewalt beweisen zu wollen dass sie falsch sind. Hier muss man wohl unterscheiden, zwischen reinen Naturwisenschaften (physikalische Gesetze, z.B. bei denen man Ausnahmen ausschließen kann; Ein Stein, den wirdft, kann niemals unerwartet statt nach unten nach oben fliegen) oder Pseudonaturwissenschaften wie Biologie, Medizin) die sich lediglich auf die Basis der echten N.wissenschaften beziehen. Daher kann man natürlich diesbezüglich nicht diskutieren, aber man kann die naturwissenschaftlichen Grenzen darstellen, innerhalb derer man bei Experimenten bleiben muss, um sie nicht von vorneherein zum Scheitern zu verurteilen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Auch im Forum kann es nützlich sein bei Bedarf auf solche Grenzen hinzuweisen.
Du sagst 100% zutreffend, dass z.B. bei der hier vorliegenden Thematik natürlich die praktische Erfahrung erheblich wichtiger ist. Da kann man tatsächlich manche positiven wie negativen Überraschungen erleben. Deshalb war ja auch meine Idee, nicht nur Theorien zu diskutieren, sondern experimentell zu erforschen, was bei denw interharten Kakteen geht und was nicht geht Danach kann man versuchen, die Gründe für den Ausgang eines Experimentes zu analysieren um daraus Schlüsse zu ziehen, was falsch gelaufen ist und wie man es besser machen kann. Deshlab fange ich mal KONKRET an und bin selbst gespannt ob ich mit meiner Prophezeiung, dass es so funtioniert richtig liege. Ich bin optimistisch weil es jahrelng geklappt hat, aber wer weiss. Vielleicht sagt mir doch einmal ein Forumteilnehmer, dass ich nur Glück hatte, und irgendwann würde es auch mich mal erwischen.
Daher zum Start: Mein Beet heute: 08.12.12; 8 Uhr, minus 5, 11 Uhr 0, also beginnendes Tauwetter. Auf dem E. coccineus sieht man schon Schmelzwasser, das in der kommenden Nacht gefrieren wird. Das ist ja genau das, was als inkompatibel mit einer erfolgreichen Freilandkultur gilt, kurz Matschwetter, und das ist charakteristisch für diese Region.
Lassen wir uns überraschen und dann auf einer konkreten Basis diskutieren.
Gruß Peter
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Liet Kynes am Sa 08 Dez 2012, 13:23

Ich werde das Thema jedenfalls mit großem Interesse verfolgen.Ich erwarte,dass es bei Deutungen für Ursachen von Beobachtungen hier wieder schön kontrovers zur Diskussion gehen wird.Gerade wenn es um Zusammenhänge gehen wird,deren Beweise noch aus stehen.
So lange es dabei weiter so praktisch sachlich bleibt, können wir alle daraus nur durch Erfahrungsgewinn profitieren. Gruß, Tim
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Hardy_whv am Sa 08 Dez 2012, 14:44

Dr.Leskow schrieb:Hier muss man wohl unterscheiden, zwischen reinen Naturwisenschaften [...] oder Pseudonaturwissenschaften wie Biologie, Medizin, die sich lediglich auf die Basis der echten N.wissenschaften beziehen.

LOL, ich könnte mir vorstellen, dass sich die Wissenschaftler unter der Leserschaft bei dieser Einteilung vor Lachen die Schenkel blutig hauen Laughing


Gruß,

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Zuletzt von Hardy_whv am Sa 08 Dez 2012, 16:58 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Fred Zimt am Sa 08 Dez 2012, 16:19

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] Yippieee!
Wär das hier nicht das Forum in dem sich die netten und coolen Leute austauschen tät ich mir sofort
Bier und Popcorn bereitstellen.
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Re: Was ist ausschlaggebend für die Kultur?

Beitrag  Hardy_whv am Sa 08 Dez 2012, 16:38

Ich vermute, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" mit "Angewandte Wissenschaft" verwechselt wurde.

Pseudowissenschaften sind Gebiete, die vorgeben, sich wissenschaftlicher Methoden zu bedienen und wissenschaftliche Erkenntnisse zu erarbeiten. Esotherik zählt dazu, ggf. auch Religionen. Der Begriff Pseudowissenschaft impliziert eine negative Bewertung.

Angewandte Wissenschaften sind - im Gegensatz zur Grundlagenforschung - solche mit hohem Praxisbezug. Die Medizin zählt sicher dazu. Aber bereits in der Biologie wird auch viel Grundlagenforschung betrieben. Ob angewandte Wissenschaft oder Grundlagenforschung - wissenschaftlich arbeiten beide!

Ich hoffe, wir zählen die Medizin und Biologie nicht zu den Pseudowissenschaften Cool


Gruß,

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