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Rippeneinschiebungen an Kakteen

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Rippeneinschiebungen an Kakteen - Seite 6 Empty Re: Rippeneinschiebungen an Kakteen

Beitrag  Manfrid am Sa 27 Jul 2019, 23:05

Dropselmops schrieb:Ich hab auch ein besonders anschauliches Exemplar:.. Echinocereus
Der hatte längere Zeit 8 Rippen und jetzt die beiden neuen? Oder ist eine von den Rippen auf der Rückseite auch relativ neu? Vielleicht kannst Du den nochmal mehr frontal auf den Scheitel fotografieren. Ich kann mir da noch nicht so recht einen Reim auf die Areolenanordnung und dementsprechend auf die noch zu erwartende Entwicklung machen. Sieht jedenfalls momentan recht ungewöhnlich aus und ist wohl noch am "Zurechtruckeln". Auf alle Fälle interessant. Es wird doch nicht etwa auf die besagte sehr rare "Superposition" hinauslaufen?? (Areolen in Kreisen, aber nicht, wie bei der Geohintonia oben, auf Lücke.)

Ralle schrieb:Bei mir schieben die A.hintonis solche Rippen.
Die zipfelmützige Form der Rippen-Neuanfänge ist ja typisch für Aztekium hintonii. Hängt vermutlich mit den sehr dicht stehenden Areolen zusammen. Auch sonst ist ja der "Anlauf" für eine neue Rippe gewöhnlich nicht länger als der Abstand zwischen zwei Areolen.
Könntest Du den auch nochmal von oben zeigen, so dass man sieht, wie viele Rippen er hat, wie viele alt und wie viele neu sind? 8 alte, 5 neue, insgesamt 13? - Ich bin jetzt ein paar Tage weg und kann mich nicht gleich melden, bin aber neugierig.

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Beitrag  Dropselmops am So 28 Jul 2019, 09:28

Manfrid schrieb:
Dropselmops schrieb:Ich hab auch ein besonders anschauliches Exemplar:.. Echinocereus
Der hatte längere Zeit 8 Rippen und jetzt die beiden neuen? Oder ist eine von den Rippen auf der Rückseite auch relativ neu? Vielleicht kannst Du den nochmal mehr frontal auf den Scheitel fotografieren. Ich kann mir da noch nicht so recht einen Reim auf die Areolenanordnung und dementsprechend auf die noch zu erwartende Entwicklung machen. Sieht jedenfalls momentan recht ungewöhnlich aus und ist wohl noch am "Zurechtruckeln". Auf alle Fälle interessant. Es wird doch nicht etwa auf die besagte sehr rare "Superposition" hinauslaufen?? (Areolen in Kreisen, aber nicht, wie bei der Geohintonia oben, auf Lücke.)

Dein Wunsch ist mir Befehl:
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Die 8 bisherigen Rippen ziehen sich bis unten hin, sind also schon länger da Very Happy
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Beitrag  OPUNTIO am So 28 Jul 2019, 12:50

Ich hab mich auch mal auf die Suche gemacht.
Ferocactus
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Ferocactus
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Echinocereus
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Soehrensia
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Glandulicactus
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Tricho-Hybride
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Stenocereus marginatus
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Bei dieser Harrisia frage ich mich, was das Versetzen der Areolen bedeuten kann. Wollte die Pflanze da eine neue Rippe einschieben und hat s sich dann aufgrund irgendwelcher Umstände anders überlegt? Das gleiche war weiter unten auch schon.
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Gruß Stefan
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Beitrag  Dropselmops am So 28 Jul 2019, 18:28

Ich hab auch noch ein schönes Beispiel für „von 5 auf 8“ in diesem Astro-Baby gefunden:
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Beitrag  Perth am Mo 29 Jul 2019, 15:16

Aztekium hintonii mit vier neuen Rippeneinschiebungen. Danke Manfrid, hatte es nicht bemerkt ![Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
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Beitrag  frosthart am Di 30 Jul 2019, 14:28

Hallo zusammen,
möchte mich auch mal bedanken, dass mein Startbeitrag vom So 21 Feb 2016 hier in diesem Forum diese Aufmerksamkeit finden konnte.
Hatte genau dieses Thema schon mal auf der alten DKG Homepage vor Jahren als sogn. WEB-Artikel eingestellt mit Null Resonanz der DKG Mitglieder und Leser dieser Homepage.
Was kann ich daraus schließen?
Mein persönlicher Eindruck ist der, dass dieses Kakteenforum interessiertere Mitglieder hat die sich auch höchst engagiert an der Themendiskussion beteiligen.
danke so machts Spaß.

Nun ist meine Signatur verschwunden ohne dass ich etwas geändert habe

Gruß Gerhard
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Beitrag  thommy am Mi 31 Jul 2019, 18:52

Hallo Manfrid
Nun reich ich noch zwei Bilder von den beiden Seitentrieben meines E. Subinermis nach und bin gespannt auf deine Meinung.
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Viele Grüße
Thomas
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Beitrag  Manfrid am Do 01 Aug 2019, 13:43

Fangen wir mal mit den "Klassikern" an und nähern uns dann vorsichtig den härteren Nüssen.
Dropselmops schrieb:Ich hab auch noch ein schönes Beispiel für „von 5 auf 8“ in diesem Astro-Baby gefunden:
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Ja, ein klarer Fall von goldschnittiger Abfolge von einzelnen Areolen. Beim vorliegenden Exemplar geht der kürzere Weg von einer Areole zur nächstjüngeren spiralig im Uhrzeigersinn. Winkel von einer zur nächsten Areole, wie gesagt, ca. 137,5°. (Im 5-rippigen Teil immer eine Rippe überspringen! Dann kommt man zur nächstjüngeren Areole.) Rechnet man mal mit diesem gerundeten Wert - der theoretische exakte Wert wäre ein unendlicher Dezimalbruch -, so ergibt sich nach 5 Schritten ein Gesamtwinkel von 687,5°. Da fehlen 32,5° bis zu zwei vollen Umgängen um den Scheitel (2 x 360° = 720°). Weil sich aber bei 5 Rippen die jeweils 5 Stufen auseinanderliegenden Areolen zu einer Rippe verbinden, müssen die Rippen entgegen der Grundwendel spiralisiert sein. Denn die in einer Rippe miteinander verbundenen Areolen liegen eben nicht genau übereinander. Man sieht die zunächst entgegen dem Uhrzeigersinn laufende Spiralisierung der Rippen beim gezeigten Astrophytum schön.
Wenn nun der Spross an Stärke zunimmt und damit der Höhenunterschied zweier in einer Rippe liegender Areolen im Verhältnis zum seitlichen Abstand immer kleiner wird, dann müssten die Rippen immer schiefer, immer stärker spiralisiert werden. Da springt die Sache dann zur 8-Rippigkeit um. Denn die 8 Stufen jüngere Areole liegt zwar mit ungefähr 3 Grundwendelumgängen in Längsrichtung des Sprosses weiter weg als die 5 Stufen jüngere, aber dafür genauer über der Ausgangsareole. Es geht also da immer um eine Art Kompromiss zwischen der vertikalen und der horizontalen Entfernung der sich miteinander zu einer Rippe verbindenden Areolen. 8 x 137,5° = 1100°, und da bestehen nur noch 20° Differenz zu 3 vollen Umgängen der Grundwendel (3 x 360° = 1080°). Allerdings ist nun der gesamte Areolenfolgewinkel (die 1100°) größer als der Winkel von drei Kreisumgängen. Das bringt mit sich, dass die Spiralisierung der 8 Rippen gleichsinnig wie die Grundwendel erfolgen wird - in unserem Falle also wieder im Uhrzeigersinn. Weil die Differenz zu den vollen Umgängen kleiner geworden ist, wird die Rippenspiralisierung zwar auch an Deutlichkeit verlieren, aber sie wird schon noch gut zu erkennen sein. Also gehört nicht viel Kühnheit dazu, zu prophezeien, dass die gezeigte Pflanze ihre jetzt noch dominierende, entgegen dem Uhrzeigersinn laufende Rippenspiralisierung umkehren wird, wenn sie etwas länger mit 8 Rippen gewachsen ist. Wetten?
Vielleicht hält uns 'Dropselmops' ja auf dem Laufenden.

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Beitrag  Manfrid am Do 01 Aug 2019, 16:12

OPUNTIO schrieb:Ich hab mich auch mal auf die Suche gemacht.

Ferocactus
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Glandulicactus
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Wieder goldschnittige Abfolge von Einzelareolen, aber jetzt beim Übergang von 8 zu 13 Rippen (also Einschub von 5 neuen). Beim gezeigten Ferocactus Grundwendel entgegen dem Uhrzeiger. Daraus folgt dann, dass die 13 Rippen im Uhrzeigersinn spiralisiert sein werden. Auch das wird man noch besser erkennen können, wenn die Entwicklung ein Stück weiter gegangen ist.

Beim Glandulicactus im Prinzip das Gleiche, aber bei einer Grundwendel, die im Uhrzeigersinn verläuft. Die 13er-Spiralen laufen wie die 5er-Spiralen immer der Grundwendel entgegen, die 8er-Spiralen (und die nach der 13 folgenden 21er-Spiralen) laufen gleichsinnig wie die Grundwendel. (Grundsätzlich wechselt die Drehrichtung bei jedem Sprung von einer zur nächsten Fibonacci-Zahl.)

Als Nachtisch wieder eine Prognose: Dieser
OPUNTIO schrieb:Ferocactus

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wird demnächst zu den 3 neuen Rippen hinzu noch 2 weitere einschieben. Er hat  wiederum einfache goldschnittige Areolenfolge, und da er aller Voraussicht nach dabei bleiben "will", muss er wie die beiden vorausgehend gezeigten Kollegen von der 8- zur 13-Rippigkeit springen. (Seine Grundwendel geht übrigens mit dem Uhrzeiger.)

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Beitrag  Manfrid am Do 01 Aug 2019, 18:01

Ralle schrieb:Bei mir schieben die A.hintonis solche Rippen.
Habe mir bisher nie Gedanken dazu gemacht, bis ich diesen Thread entdeckt hatte.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Weil ich es für wahrscheinlich hielt, dass auch hier einfach goldschnittige Areolenfolge vorliegt, auch wenn man das an den dicht stehenden Areolen nicht gut ablesen kann, fragte ich:

Manfrid schrieb:Könntest Du den auch nochmal von oben zeigen, so dass man sieht, wie viele Rippen er hat, wie viele alt und wie viele neu sind? 8 alte, 5 neue, insgesamt 13?
Also, da warten wir mal noch die Antwort ab. Aber Aztekium hintonii kann offenbar auch anders:

Perth schrieb:Aztekium hintonii mit vier neuen Rippeneinschiebungen. [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Das ist nun ein interessanter Sprung: nicht von 8 auf 13, sondern von 7 auf 11. Zwei Zahlen, die in einer anderen "rücklaufenden Reihe" vorkommen als die Fibonacci-Zahlen. Bei letzteren kann man ja mit 0 und 1 anfangen und dann immer die beiden Vorgänger addieren, um zur nächsten Zahl zu kommen: 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13... Die Bildungsregel für die Folgezahl ist nun bei den anderen sogenannten Lucas-Folgen (Lucas: ein Mathematiker, der diese übergeordnete, die Fibonacci-Folge mit beinhaltende Gruppe bekannt gemacht hat) dieselbe, nur dass man mit anderen Zahlen beginnt. Z. B. mit 1 und 3. Dann folgt natürlich 4, 7, 11, 18 usw. Pflanzen, deren Blatt- (bzw. Areolen-)Stellung sich danach richtet, sollten nach den genialen Begründern der Blattstellungslehre einen Divergenzwinkel zwischen einer Areole und der nächstjüngeren von ca. 99,65° haben. (Genau genommen ist es wiederum ein irrationaler Winkel.) Bei 7 Rippen müsste man von einer Areole aus 2 Rippen weiter gehen, um zur nächstjüngeren zu kommen. Bei 11 Rippen wären es 3. Geht man so immer weiter, sollten alle Areolen der Reihe nach berührt werden. Man hätte also die Grundwendel gefunden. Zunächst könnte man aber auch mal nach den "diagnostischen Spiralen" schauen. Das sollten bei 11 Rippen 7 in der einen Richtung und 4 in der anderen sein. Die 7 sollten der Grundwendel entgegen laufen, die 4 mit der Grundwendel. Allerdings müsste Tino uns sein Aztekium dafür erstmal rasieren, damit man die Areolen besser voneinander abgrenzen kann, und das wollen wir ihm nicht zumuten.
Es ist für mich das erste Mal, dass ich wirklich solch einen von den Brüdern Bravais vorausgesagten Sprung innerhalb dieser Folge gesehen habe. Entsprechend reizvoll wäre natürlich die genauere Untersuchung. Umso mehr, als ich kürzlich bei der verwandten Geohintonia mit ihren ähnlichen und ähnlich dicht stehenden Areolen nach langem Puzzeln auf eine doch nochmal ganz andere Areolengeometrie als erwartet gestoßen war. Auf eine meines Wissens überhaupt noch nicht beschriebene. Aber wie gesagt: Tino muss sein Aztekium nicht rasieren.


Zuletzt von Manfrid am Fr 02 Aug 2019, 11:34 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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