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Echinopsis, die botanischen Arten...

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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Cristatahunter am Di 01 Jan 2019, 13:40

Vielleicht sollte man sich den Standpunkt von Edward Fredrick Anderson aus einer anderen Perspektive betrachten.
Denn das grosse Kakteen-Lexikon dessen Titel eigentlich irreführend ist und von Urs Eggli frei interpretiert wurde. Es müsste eigentlich heissen: Die Kakteenfamilie. Doch ein solches Buch mit diesem Namen würde sich vermutlich nicht so gut verkaufen.
Andersons Buch, The Cactus Family erschien in seinem Todesjahr 2001 und wurde 2005 von Urs Eggli überarbeitet und ins Deutsche übersetzt. Leider hat die Übersetzung darunter gelitten. So wurde aus The Cactus Family das grosse Kakteen-Lexikon.

Im Vorwort schreibt Herr Anderson was er mit seinem Buch: The Cactus Family bezwecken wollte. Er wollte den Lesenden nahe bringen wie die Gattungen untereinander verwandt sind.
O-Text ich zittiere. Der Umfang der zugänglichen Informationen und die Komplexität vieler Verwandtschaftsbeziehungen bei den Kakteen machen es für eine Einzelperson fast unmöglich, eine aussagekräftige Klassivikation der Familie zu entwickeln.

Herr Anderson wollt dem Kakteenfreund nur erklären welche Gattungen untereinander verwandt sind.
Da Herr Anderson nie die Gelegenheit hatte, zu dem Buch von Urs Eggli Stellung zu nehmen, kann davon ausgegangen werden das er dieses Buch in dieser Art vermutlich nicht beführwortet hätte.
Die Erkennung der Verwandtschaft sollte auch helfen die Familie der Kakteen besser zu verstehen und zu schützen.

Ich selber besitze das Buch auch und es leistet mir viele Dienste als Nachschlagewerk auch der Synonyme und der Entdeckungsgeschichten der Kakteenarten. Aber es käme mir nie in den Sinn anhand dieses Buchs eine Lobivia oder Chamaecereus als Echinopsis zu bezeichnen.
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Kaktusfreund81 am Di 01 Jan 2019, 14:16

Hallo Stefan,

ich kann dich schon verstehen. Mir würde es auch ein Dorn im Auge sein Lobivien, Trichocereen und Chamaecereen zu Echinopsis zu "lumpen". Leider ist dieses Lumping der kleineren fein differenzierten Gattungen zu größeren Gruppen bereits voll im Gange. Backeberg hat die Familie der Cactaceae in 233 Kleingattungen aufgeteilt, Anderson hat dieses System auf läppische 125 zusammengezogen.

Beides sind für mich Extrema, am Ende ist die Meinung der Kakteenfreunde die Wichtigste, die tagtäglich mit den botanischen Namen im Alltag konfrontiert werden. Je nachdem welcher Name am häufigsten verwendet wird, entscheidet darüber, ob sich der Name in der Nomenklatur etabliert. Ich denke, nur weil Anderson den Chamaecereus zu Echinopsis stellt, werden die meisten Sammler weiterhin den Gattungsnamen Chamaecereus beibehalten und sich nicht von manchen wirren Kontraktionen zu Großgattungen beeinflussen lassen.

Anderson und Backeberg sind nur Systematiker. Es ist eine riesen Aufgabe, die große Familie der Cactaceae in ein System zu bringen. Das dieses System teils subjektiv ist, lässt sich nicht vermeiden. Klaus orientiert sich an den Expertenmeinungen. Und da er sich entscheiden muss, nach welcher Systematik er geht, sollte man ihn nicht noch zusätzlich durcheinander bringen. Selbstverständlich werden einige, die Klaus Systematik zugeschickt bekommen, damit nicht zufrieden sein und sich an einigen Stellen etwas gekränkt fühlen, weil der noch so geliebte Chamaecereus nun plötzlich zu Echinopsis "gelumpt" wird.

Schlussendlich ist es wieder Klaus Entscheidnung, ob er einige Gattungen entgegen Andersons Vorstellungen ausgliedert und somit einigen Kakteenfreunden entgegen kommt. Das erfordert allerdings viel Auskunftarbeit und ständiges Nachfragen in diversen Expertenkreisen.

So eine Systematik-Übersicht kann Diskussionen auslösen.
Darüber habe ich Klaus auch schon persönlich informiert und das ist ihm sicherlich bewusst. Jedoch ist er der Experte fürs Erstellen solcher Übersichten und nicht der Experte für Kakteen. Er nutzt nur die Hilfe einiger Experten und stellt dessen taxonomische Meinung dar. Nimm's nicht so böse mit ihm, Stefan - nimm's lieber böse mit dem Anderson. Immerhin ist sein Werk heutzutage sehr gefragt und eines der meistgenutzten Kakteenbücher. Seien wir besser froh darüber, dass sich einige an die Sisyphusarbeit machen aus den immer weiter auseinander gehenden Taxonomen-Meinungen einen sinnvollen Konsens zu ziehen. Dafür verdient Klaus meinen größten Respekt!
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Klaus aus Leingarten am Di 01 Jan 2019, 14:32

Hallo Cristahunter,

es fällt mir immer wieder schwer in den Foren Jemand
mit irgendwelchen Phantasienamen anzusprechen.
Für mich hat ein Mensch das gleiche Recht wie eine Pflanze,
mit seinen richtigen Namen angesprochen zu werden.
Aber leider kenne ich Deinen Namen nicht.
Das aber nur am Rande.

Dein oben stehender Beitrag ist wirklich interessant zu lesen,
und ich gebe Dir in der Beurteilung des Lexikons von Anderson
völlig Recht.
Ich bin, was die Biologie der Kakteen betrifft ein völliger Laie,
und an Diskussionen oder gar Disputationen über Taxonomie,
Systematik und Nomenklatur würde ich mich niemals beteiligen,
weil mir dazu das notwendige Fachwissen fehlt und in den mir noch
zur Verfügung stehenden 23 Jahren habe ich auch nicht vor, mir dieses
anzueignen. Was ich wissen möchte, das hole ich mir von den dazu
kompetenten Fachleuten.
Meine Kompetenz liegt auf einem anderen Gebiet, womit ich aber
in Kooperation mit den Fachbiologen wunderbar zusammen arbeiten kann.

Ich bin vom Beruf her als ehemals Freiberuflicher Dozent und Berater
für Betriebs- und Verwaltungsorganisation eher der SYNTHETIKER als
der ANALYTIKER. Meine Kompetenz liegt in der Organisation vorhandener
Sachen oder Sachverhalte. Ich bin also mehr der Gestalter und überlasse
die Analysen den objektbezogenen Fachleuten.
Solch eine Zusammenarbeit habe ich zusammen mit den Spezialisten vom
online-Journal SCHÜTZIANA für die Gattung GYMNOCALYCIUM fast zum
Abschluß gebracht.
Eine neu überarbeitete Systematik wurde in den aktuellen Journalen
veröffentlicht. Der letzte Teil in der gerade herausgekommene Dezember-Ausgabe.
Ich habe diese Systematik in eine klare und übersichtliche Form einer
Grafischen Darstellung gebracht, die -  auf einer Seite dargestellt - die vollständige
Gliederung vom GENUS GYMNOCALYCIUM so verständlich macht, daß sie jeder
Liebhaber ohne wissenschaftliche Kenntnisse verstehen kann.
Der Entwurf liegt jetzt zur Kontrolle und Korrektur bei den Autoren besagter Systematik.
Ich brauchte dazu nicht eine einzige Diskussion über die Taxonomie oder Gliederung zu führen,
und selbstverständlich habe ich fachlich keine einzige Änderung vorgenommen oder diese vorgeschlagen.

Ich hoffe es ist mir gelungen, mich verständlich auszudrücken, wo  m e i n e  Kompetenz liegt.
Was natürlich nicht ausschließt, daß ich in solch einer beschriebenen Kooperation
eine Menge fachliches lernen kann.

Liebe Grüße
Klaus aus Leingarten
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  OPUNTIO am Di 01 Jan 2019, 15:36

Klaus aus Leingarten schrieb:


…..weil mir dazu das notwendige Fachwissen fehlt und in den mir noch
zur Verfügung stehenden 23 Jahren habe ich auch nicht vor, mir dieses
anzueignen. Liebe Grüße

Klaus aus Leingarten



Shocked

Hast du seherische Fähigkeiten , die du uns verschweigst?

Gruß Stefan
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Klaus aus Leingarten am Di 01 Jan 2019, 16:54

Nein Stefan,
aber den festen Willen eine Wette zu gewinnen.
Meine Mutter ist 100+ 1/2 Jahre alt geworden.
An ihrem Sterbebett haben wir noch gewettet, daß ich älter werde.
Und in 23 Jahre habe ich die Wette gewonnen.

Grüßle
Klaus
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Rebutzki am Di 01 Jan 2019, 17:46

Hallo zusammen,

ich werde aus den verschiedenen Beiträgen nicht so richtig schlau um was es hier eigentlich geht. Der Titel sagt doch alles aus. "Die botanischen Arten"
Was interessiert es dann, wenn Anderson, Hunt und co. die Pflanzen von A nach B schieben, und das sogar ohne Begründung.
Ich stelle sehr in Frage, dass diese Herren die Pflanzen überhaupt einmal zu Gesicht bekommen haben, vielleicht mal im Bild.
Jeder der "alten" Beschreiber und Entdecker haben bei einer neuen Gattung beschrieben, warum sie eine neue Gattung aufstellen. Und das in der Hauptsache an äusseren Merkmalen.
(Es gibt da auch die Eigenarten der Autoren, wie z.B. Cardenas, der Sulcorebutia nicht anerkannte und F. Ritter, der Aylostera/Mediolobivia unter Rebutia stellte,
oder um 1900 Britton und Rose, die zwar die Unterschiede zwischen Rebutia und Aylostera erkannt haben, doch die neue Gattung Aylostera nicht anerkannt haben.)
Also immer wieder äussere Merkmale !
Und nur danach sollten wir unsere Pflanzen auch betrachten.
Mehrere DNA Abgleiche haben wiederholt bewiesen, dass so manches Zusammenziehen ( lumping ) hinfällig ist.
In wenigen Fällen aber nötig, wie z.B. Weingartia und Sulcorebutia oder Aylostera und Mediolobivia.

Klaus, d.h. ein Chamacereus hat in einer Aufstellung der bot. Arten der Echinopsis nichts zu suchen, oder vielleicht als Fussnote.
Der Chamacereus steht seiner DNA der Lovivia saltensis am nächsten.
Lasse Dich nicht entmutigen !
Leo
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Cristatahunter am Di 01 Jan 2019, 18:33

Hallo Klaus
Mein Name ist Stefan Theiler
Eigentlich solltest du meinen Namen kennen. Wir haben uns schon per Mail über dein Vorhaben die Gattung Gymnocalycium grafisch darzustellen unterhalten und ich denke ich habe dir wertvolle Tips dazu geben können.
Vielleicht hat jemand von euch eine Werkstatt mit vielen Schubfächer für Werkzeuge, Beschläge, Schrauben,
Da gibt es Nägel in verschiedenen Längen und Materialien Schrauben für Holz in verschiedenen Längen und Dicken manche sind selbstbohrend und es gibt Schrauben mit metrischen Gewinden in verschiedenen Längen und Stärken, den passenden Muttern dann gibt es solche Muttern mit einer Stopfunktion, Flügelmuttern, Rundkopfmuttern. Bei den Schrauben gibt es verschiedene Köpfe rund, flache, linsenförmige mit verschiedenen Schraubschlitzen und dann gibt es noch alle verschiedenen Schrauben in Stahl und in Edelstahl. Der Werkstattchef hat alles sortiert und alle Schublädchen sauber beschriftet und über Jahrzehnte und über Generationen Jahrhunderte suber gehalten. Und wenn etwas neues dazugekommen ist hat man eine Schublade aufgeteilt so das die neusten Schrauben auch einen Platz haben damit man sie wieder findet.
Jetzt kommt ein Coiffeur und übernimmt die Werkstatt. Der Sagt ich bin Coiffeur und bei mir muss alles viel einfacher sein.
Ich mache nur noch fünf Schubladen. Eine für Holzschrauben, eine für metrische Schrauben, eine für Muttern und eine für Nägel. Die Längen, Stärken, Köpfe, Schraubschlitze und die verschiedenen Materialien sind nicht so wichtig es sind ja alles nur Schrauben oder Nägel.
Dann ruft ein Monteur an und sagt ich brauche eine M8 Rundkopfschraube mit einer Stoppmutter und eine Unterlagsscheibe.
Die waren vorher in der Schublade 68, 82 und 22. Der Coiffeur sagt das sind alles Synonyme M8 Rundkopfschraube das sind Synonnyme und heissen jetzt nur noch Schrauben. Stoppmuttern sind jetzt nur noch Synonyme die heissen jetzt nur noch Muttern. Und was, Unterlagsscheiben braucht es doch gar nicht mehr die habe ich bei den Nägeln eingegliedert. Schliesslich müssen wir das heute viel rationeller machen wie früher. Am besten du machst ein Foto und schickst es mir damit wir auch vom gleichen sprechen und dann wühle ich in den fünf Schubladen bis ich das richtige gefunden habe.
Da antwortet der Monteur: Du brauchst nicht suchen ich habe jetzt alles mit Schnüren zusammengebunden.

Und so geht es den Kakteenfreunden. Irgendwann ist es den Kakteenfreunden egal wie die heissen und früher geheissen haben. Und sie rufen sich an und reden aneinander vorbei.

Ich bin weder traurig noch entteusch über die Verschlimmbesserung der Kakteenordnung. Ich weiss wie ich meinen Kakteen sage und wie sie heissen und mir ist es egal wenn die Kakteenordnung von leuten vereinfacht werden die eigentlich von der Vielfältigkeit nichts halten. Klar hat es irgendwo Grenzen und man muss es nicht komplizierter machen als es schon ist.
Es genügt wenn es Lobivien sind es müssen nicht noch Hymenlobivien und Pseudolobivien und Argentolobivien sein.

Spätestens wenn durch unser Einwirken 50% der Fauna und Flora ausgerottet ist wird es sowieso nicht mehr so viele Gattungen und Arten mehr brauchen. Dann löst sich das Problem wie in den meisten Fällen von selbst.
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  J-K am Di 01 Jan 2019, 19:20

Guter Vergleich.... Wink

Jens
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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Shamrock am Di 01 Jan 2019, 20:02

Kaktusfreund81 schrieb:...Anderson. Immerhin ist sein Werk heutzutage sehr gefragt und eines der meistgenutzten Kakteenbücher.
Zumindest im deutschsprachigen Raum. Und warum? Weil´s Urs Eggli auf deutsch übersetzt hat. Amis, Engländer, etc. orientieren sich eher an anderen Werken - aber auch da nimmt sich´s meist nicht viel... Soll man sich deshalb nun anmaßen als Hobbysammler die großen Wissenschaftler in Frage zu stellen? Keine Ahnung. Vielleicht ist es ja auch nur eine Modeerscheinung und in einigen Jahren wird wieder munter gesplittet? Wink

Bin sowieso dafür, dass man in Südamerika auch noch die Parodien, Eriosyce, Copiapoa, die Brasilianer und die Säulen sowieso zu Echinopsis stellen sollte. Macht doch auch alles viel einfacher! Gestört
Einfach locker bleiben!

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Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Rebutzki am Di 01 Jan 2019, 21:27

Cristatahunter schrieb:
u.a.

Und so geht es den Kakteenfreunden. Irgendwann ist es den Kakteenfreunden egal wie die heissen und früher geheissen haben. Und sie rufen sich an und reden aneinander vorbei.


Hallo Stefan,

und diesem Umstand gilt es zu vermeiden. Wer seine Kakteen nur als Dekoration verwendet, dem dürfte es egal sein. Doch wie oft wird um Hilfe gebeten. Wie häufig wird einer Antwort widersprochen mit den Worten
"das hat aber heute einen ganz anderen Namen".
Ja, die Taxonomie wird leider immer noch mit der Botanik gleichgesetzt, doch das ist leider gang und gebe und total daneben.
Das beste Rezept gegen diese " Verschlimmbesserung " (Zitat Stefan) ist die genaue Betrachtung unserer Pflanzen. Wer eine Echinopsis und dann ein Chamacereus blühen sieht und dann gesagt kriegt, dass das beide Echinopsis sind,
der verzweifelt doch. Aber wie man sagt, dass Lesen bildet, hier ist es nur bedingt anzuwenden.

Leo
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