Kakteenforum
Herzlich Willkommen auf www.kakteenforum.com
Werde auch Du Mitglied in Deutschlands grösster & aktivster Kakteencommunity im Web!

Wir bieten:
- komplett werbefreies, kostenloses und nicht kommerziel geführtes Forum
- egal ob Neueinsteiger oder Profi, hier zählt Jeder gleich!
- einmal registrieren und Zugriff auf alle Foren
- sehr schnelle Hilfe bei allen Fragen zur Bestimmung, Pflege, Krankheiten & Schädlinge etc.
- interessante Diskussionen in stressfreier, freundlicher Community

Wir würden uns freuen, Dich als neues Mitglied begrüßen zu dürfen!

Hinweis auf unsere Datenschutzerklärung:
https://www.kakteenforum.com/Impressum-h1.htm

Echinopsis, die botanischen Arten...

Seite 4 von 8 Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter

Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Shamrock am Di 01 Jan 2019, 21:52

Rebutzki schrieb:Wer eine Echinopsis und dann ein Chamacereus blühen sieht und dann gesagt kriegt, dass das beide Echinopsis sind,
der verzweifelt doch.
Genau deshalb heißen die mit den großen gelben Blüten samt roter Narbe ja jetzt auch nicht mehr Notocactus, sondern Parodia.
In anderen Familien lassen die Wissenschaftler auch mal fünf gerade sein, wenn sich irgendwelche Gattungen morphologisch klar und für jedermann deutlich abgrenzen lassen, obwohl dies manchmal auch nicht dem neuesten Stand der Wissenschaft entspricht. Sowas nennt man dann Fingerspitzengefühl, welches sonst auch in allen anderen Belangen des Lebens hilfreich ist.

_________________
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969
Shamrock
Shamrock
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 14507
Lieblings-Gattungen : -

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Manfrid am Mi 02 Jan 2019, 10:14

Rebutzki schrieb:...Also immer wieder äussere Merkmale !
Und nur danach sollten wir unsere Pflanzen auch betrachten.
Mehrere DNA Abgleiche haben wiederholt bewiesen, ...
Question Question Question

Manfrid
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 365

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  gerwag am Mi 02 Jan 2019, 13:22

Ich würde vorschlagen, dass Ihr das Konzept der Untergattungen verwendet. Dabei würde der wissenschaftliche Name dann z.B. folgender Maßen geschrieben:

Echinopsis (Echinopsis) oxygona
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Echinopsis (Trichocereus) candicans
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Echinopsis (Lobivia) ferox
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Echinopsis (Lobivia) arachnacantha
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Echinopsis (Chamaecereus) chamaecereus gehört zwar am ehesten zu Lobivia, aber da es noch keine wissenschaftliche Arbeit gibt, die das behauptet müsste man als Untergattung Chamaecereus verwenden.
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
gerwag
gerwag
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 149
Lieblings-Gattungen : Gymnocalycium

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Klaus aus Leingarten am Mi 02 Jan 2019, 13:31

Ich finde den Vorschlag von Gerhard gut.

In meinen Beitrag von gestern (01.01.2019)
habe ich eine Liste der Großgattung Echinopsis
angeboten, in der die ehemalige Zugehörigkeit
der einzelnen Spezien angezeigt wird - ist vielleicht eine Hilfe.

https://www.kakteenforum.com/t30880p10-echinopsis-die-botanischen-arten#392768

Grüßle
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Klaus aus Leingarten
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 230
Lieblings-Gattungen : Hybridzüchtung mit TRICHOCEREUS, ECHINOPSIS und SCHLUMBERGERA- außerdem FEROCACTUS,ECHINOCACTUS und MELOCACTUS

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Cristatahunter am Mi 02 Jan 2019, 15:05

Diese, oder eine ähnliche Ordnung gab es schon früher.
Erst der Tribus, dann die Gattung, dann die Art und dann die Unterart.
Trichocereae, Echinopsis oxigona
Trichocereae, Lobivia ferox
Trichocereae, Trichocereus candicans
Trichocereae, Cleistocactus strausii
Trichocereae, Matucana paucicostata

oder
Notocacteae, Copiapoa hypogea
Notocacteae, Parodia sanguiniflora
Notocacteae, Notocactus ottonis

oder
Cereae, Selenicereus grandiflorus
Cereae, Pilosocereus azureus

War das damals zu kompliziert?
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 15830
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Rebutzki am Mi 02 Jan 2019, 17:27

Manfrid schrieb:
Rebutzki schrieb:...Also immer wieder äussere Merkmale !
Und nur danach sollten wir unsere Pflanzen auch betrachten.
Mehrere DNA Abgleiche haben wiederholt bewiesen, ...
Question Question Question

Manfrid
Hallo Manfrid,
Merkmale sind Grundlage für die Aufzeichnung von Unterschieden.
Im Kaktuswesen ist es u.a. der Körper, Bedornung/Bestachelung, Blüte, Rippen, Areolen und auch Samen. Nacht oder Tagblüher spielt bei Echinopsis eine wichtige Rolle.
Der wissenschaftliche Weg geht über die DNA.
Reicht das um die Fragezeichen zu reduzieren?
Gruß
Leo
Rebutzki
Rebutzki
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 249
Lieblings-Gattungen : Rebutia und Aylostera ( Mediolobivia )

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  gerwag am Mi 02 Jan 2019, 17:39

Trichocereae ist der so genannte Tribus. Diese Zwischenstufe zwischen Familie und Gattung wird benutzt, wenn beim Sortieren neben Familie und Unterfamilie noch weitere Unterteilungen oberhalb der Gattung notwendig sind (oder für notwendig gehalten werden).
Wenn du Trichocereae, Lobivia ferox oder Trichocereae, Trichocereus candicans schreibst, müsstest du auch Trichocereae, Gymnocalycium andreae schreiben. da das dann ziemlich schnell verwirrend werden und weit von den tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnissen abweichen würde, finde die Lösung mit Untergattungen besser.
gerwag
gerwag
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 149
Lieblings-Gattungen : Gymnocalycium

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Kaktusfreund81 am Mi 02 Jan 2019, 17:53

Hallo Leo,

Manfrid ist Biologe und du brauchst ihm sicher nicht zu erklären, was Merkmale im Kaktuswesen sind. Wink Seine Fragezeichen lassen Interpretationsspielraum. Es liegt wohl ein kleines Missverständnis vor. Ich habe es so verstanden, dass Manfrid deinen dargelegten Zusammenhang als nicht sehr plausibel empfindet. Wenn du schon meinst, dass man Pflanzen NUR nach äußeren Merkmalen betrachten sollte (also morphologisch), dann ist es für mich wie für Manfrid nicht ganz schlüssig, warum du die Notwendigkeit von Genanalysen zur taxonomischen Einordung ansprichst. Klar sind Phänotypen für diese Einteilung von Relevanz. Jedoch solltest du nicht alles in einen Topf geben. Die DNA-Abgleiche können manch festgefahrene Systematik klarstellen und korrekt neuordnen. Die Unterscheidnung von Pflanzen nach äußeren Merkmalen ist aber keine sichere Methode, um sie mit Artbegriffen zu klassifizieren. Dann sind also nicht ausschließlich morphologische Merkmale die wichtigen Untersuchungskriterien, hier ist z.B. der Einbezug der Kladistik zusätzlich notwendig. Ich hoffe mal, dass ich seine "drei Fragezeichen" richtig interpretiert habe...
Kaktusfreund81
Kaktusfreund81
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 1388
Lieblings-Gattungen : Notos, EH's / LH's / HW's, Gymnos, Chams, Sulcos, Astros, Arios, Thelos, Pedios, Epis, Coryphantha, Escobaria, Rebutia, ECC, Winterharte

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Manfrid am Mi 02 Jan 2019, 20:38

Kaktusfreund81 schrieb:Wenn du schon meinst, dass man Pflanzen NUR nach äußeren Merkmalen betrachten sollte (also morphologisch), dann ist es für mich wie für Manfrid nicht ganz schlüssig, warum du die Notwendigkeit von Genanalysen zur taxonomischen Einordung ansprichst.
Ja, das wünschte ich mir, dass in den Meinungsäußerungen außer Entschiedenheit auch noch ein Bisschen Logik waltet.
Kaktusfreund81 schrieb:Die Unterscheidnung von Pflanzen nach äußeren Merkmalen ist aber keine sichere Methode, um sie mit Artbegriffen zu klassifizieren. Dann sind also nicht ausschließlich morphologische Merkmale die wichtigen Untersuchungskriterien, hier ist z.B. der Einbezug der Kladistik zusätzlich notwendig.
Ich vermute, dass Du hier mit  "Kladistik" die "Genanalysen" meinst. Die liefern allerdings auch nur "Merkmale" - ebenso wie die morphologische, ökologische (Tag- und Nachtblüher...) usw. Betrachtung. Das Problem, wie man aus all den festgestellten Merkmalen eine Systematik macht, ist nochmal ein ganz anderes. Da wird auch im akademischen Betrieb sehr oft versucht, die Sache mehr mit Autorität, mit Entschiedenheit zu regeln, weil es mit der Logik schwierig wird. (Vor allem versucht man, bestimmten Analysen besonderes Gewicht zu verleihen, z. B., indem man sie eben "Genanalysen" nennt. Oder man gewinnt das Publikum für sich, indem man auf die Notwendigkeit von "Fingerspitzengefühl" hinweist, das denen mit anderer Meinung eben einfach abgeht. Wink )

Gruß! - Manfrid
Manfrid
Manfrid
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 365

Nach oben Nach unten

Re: Echinopsis, die botanischen Arten...

Beitrag  Cristatahunter am Mi 02 Jan 2019, 20:56

gerwag schrieb:Trichocereae ist der so genannte Tribus. Diese Zwischenstufe zwischen Familie und Gattung wird benutzt, wenn beim Sortieren neben Familie und Unterfamilie noch weitere Unterteilungen oberhalb der Gattung notwendig sind (oder für notwendig gehalten werden).
Wenn du Trichocereae, Lobivia ferox oder Trichocereae, Trichocereus candicans schreibst, müsstest du auch Trichocereae, Gymnocalycium andreae schreiben. da das dann ziemlich schnell verwirrend werden und weit von den tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnissen abweichen würde, finde die Lösung mit Untergattungen besser.


Ja auch Weingartia, Mila und Sulcorebutia. Wo liegt das Problem. Ordnung ist halt Ordnung.
Cristatahunter
Cristatahunter
Kakteenfreund

Anzahl der Beiträge : 15830
Lieblings-Gattungen : Keine

Nach oben Nach unten

Seite 4 von 8 Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter

Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten