Systematik, Taxonomie...

komtom Do 03 Jan 2019, 08:01

Hallo Gemeinde,

Diskussionen über Systematik, Taxonomie und Gattungswirrwar wollte ich eigentlich, hier auch nicht!

Wie Eingangs geschrieben Echinopsis im engeren Sinne und dann nur noch die Arten von Pseudolobivia und Trichocereus. Einfach deshalb weil wir für Lobivia, Echinopsis Hybriden und so weiter, bereits schöne Beiträge haben und für Echinopsis eben nicht. Im Grunde meine ich Echinopsis im Sinne von Echinopsis eyriesii die als Typusart der Gattung steht. Da aber schon in Zeiten Backebergs, Haages, Buxbaums, Brands usw. keine Einigkeit darüber herrschte was zu Echinopsis sensu stricto gehört, habe ich das auf die alten Gattungen Trichocereus und Pseudolobivia ausgeweitet. Und wie ebenfalls geschrieben, gibt es neuerdings Erkenntnisse, welche einzelne Arten der Gattung Lobivia näher zu Echinopsis stellen als zu Lobivia sensu stricto.

Also sind Arten wie, und ich beziehe mich auf Gerhards (Gerwag) Beitrag, Echinopsis (Chamaecereus) chamaecereus und Echinopsis (Lobivia) arachnacantha nicht gemeint! Echinopsis (Echinopsis) oxygona, Echinopsis (Trichocereus) candicans und Echinopsis (Lobivia) ferox sehr wohl.

Also bis bald und Grüße

komtom

Manfrid Do 03 Jan 2019, 09:00

Danke, 'komtom', für Deine Klarstellung!

Kaktusfreund81 schrieb:
Manfrid schrieb:Auch sonst geht es in der Systematik eben immer darum, sich seiner jeweiligen Gesichtspunkte bewusst zu werden. Ein für allemal gültige gibt es nicht.
Das ist ein treffendes Fazit...

Ich muss nur einschränken: Es ist auch nicht gerade förderlich für die Kommunikation, wenn jeder die Pflanzen bezeichnet wie er will. Da wäre etwas mehr Einheitlichkeit durchaus zu begrüßen. Und die wäre wohl am besten zu erreichen, wenn man im Bewusstsein der generellen Unmöglichkeit, ein für allemal geltende Regeln für die ideelle Zusammenstellung der Arten aufzustellen (bzw. positiver ausgedrückt: im Bewusstsein der prinzipiellen Möglichkeit, die Pflanzen je nach Gesichtspunkt in andere "verwandtschaftliche" Gruppen hineinzustellen) einfach mehr Rücksicht auf die historisch gewachsenen und üblich gewordenen Bezeichnungen nähme. (Die von Gerhard 'gerwag' befürwortete Miterwähnung gebräuchlicher Gattungsbezeichnungen als Untergattung ist in dieser Hinsicht sicher oft gut brauchbar.)
Freundliche Grüße!

Manfrid

Rebutzki Do 03 Jan 2019, 15:37

Hallo zusammen,
bei den ganzen Beiträgen vermisse ich die Erwähnung der Arbeit von Schlumpberger & Renner.
Er hat sich mit seiner Arbeit intensiv mit der " Echinopsis " auseingesetzt, inkl. der Bestäuber.
Leider ist englisch bei uns nicht so verbreitet, dass es jeder lesen kann. Aber die Aufstellung der einzelnen Pflanzen ist
fast selbsterklärend.
Ihr findet die Arbeit unter:
https://bsapubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.3732/ajb.1100288
Eine Möglichkeit der Übersetzung ( nicht immer glücklich ) wird ja doch mit angeboten.
Leo

Poco Do 03 Jan 2019, 22:49

Kaktusfreund81 schrieb:Ein gewisser Herr Matk, der seit Jahrzehnten eine eigene Kakteengärtnerei führt, hat mir mal mit auf den Weg gegeben, dass sie irgendwann aufgehört haben, sich zu erkundigen, welcher Name für welche Pflanze nun der aktuell gültige ist. Im Bestand findet sich somit beispielsweise Gymnocalycium asterium, welche eigentlich alles Gymnocalycium ragonesei sind - G. asterium ist widerum ein Synonym zu G. stellatum, dessen Typus aber längere und derbere Dornen besitzt, G. ragonesei hat lediglich nur dünne, filigrane Dornen, wenn man diese überhaupt als solche bezeichnen kann. František Pažout stellt die filigran bedornte Form von G. stellatum (syn. G. asterium) als G. stellatum var. minimum dar, welcher jedoch morphologisch eigentlich überhaupt nicht mit G. ragonesei gleichzusetzen ist, viel eher mit G. quehlianum var. zantnerianum - und hier wird's schon subjektiv. Da bleibt Herr Matk doch viel lieber beim guten G. asterium - obwohl er heutzutage mit G. stellatum gleichgesetzt wird, aber das ist ja ein riesen Formenkreis, der G. stellatum als Typus hat und G. quelianum, G. ragonesei und G. asterium mit einschließt - nun ist es vielleicht nachvollziehbar, warum einige Botaniker zum "Lumping" der Arten neigen. Es wäre doch verlockend einfach, wenn wir jetzt alles G. stellatum daraus machen und die anderen Arten des Formenkreises getrost ignorieren... das würde einen mächtigen Aufschrei der Gymno-Freunde auslösen, die ihre feine, alteingesessene Differenzierung in noch so kleine Subspezies beibehalten wollen.

Hallo Kaktusfreund 81,

irgendwie fehlt da aber noch ein Name: G. bodenbenderianum. Ganz früher hatte ich mal G. asterium v. paucispinum ausgesät und gepfropft. Das war meine erste Propfung und gleich erfolgreich. In den Zeitläuften verschwanden die Kakteen aber damals aus meinem Leben bis auf ein paar ganz harte Burschen. Und letztens suchte ich wieder mal nach G. asterium v. paucispinum, um die sozusagen "Kindheitserinnerungen" wieder aufzufrischen und die Art nochmals zu bekommen und zu kultivieren. Doch erfolglos. Bei "seriösen" Samenhändlern gab es die nicht mehr. Weder unter asterium noch stellatum. Bis ich nach "paucispinum" unter der Gymnoangeboten suchte. Und da tauchte G. bodenbenderianum v. paucispinum auf. Ist das nun "meiner"? Völlige Verwirrung. Da habe ich doch lieber den ollen Backeberg und muß keine Herztropfen nehmen. Wink

Viele Grüße, Poco

Poco Do 03 Jan 2019, 23:26

Cristatahunter schrieb:Und wenn du schon mal dabei bist ein drittel aller Südamerikanischen Gattungen zu zerlumpen. Acanthocalyzium, Weberbaurocereus, Oriocereus, Arquipa und Cleistocacteen sind doch alles überflüssige Gattungen.
Sie alle gehören nach Anderson in den Einflussbereich von Echinopsis.
Eigentlich ist ja jedes Mitglied des Tribus Trichocereae ein Echinopsis.

Hallo Cristatahunter,

neben vielen guten Eigenschaften hat der Deutsche (vielleicht auch der Österreicher und Schweizer?) die negative Eigenschaft der Rechthaberei. Der Kakteen-Namenwahnsinn eignet sich da ausgezeichnet, seine eigene Fachkenntnis mit den neuesten Namenskreationen herauszustellen, regelmäßig seine eigene Sammlung neu zu benamen und Kollegen im Gewächshaus oder in Foren zu belehren, daß dieser oder jener Name ja nicht mehr aktuell sei. Auch so ein Grund, warum ich persönlich jeder Organisation abgeneigt bin und lieber "mein Ding" mache. Schlimmer wird es, wenn dann auch Kakteen-Fachzeitschriften und Fachbücher den Modenamen nachlaufen. Und am unschönsten, wenn Samen- und Kakteenhandel dem Namenskarussell folgen.

Da bin ich nun mal schon Freund einer ungeliebten Gattung, und nun schaufelt man lauter gattungsfremdes und populäres mit zu den Saure-Gurken-Echinopsen herein. Auf diese ganzen neuen "Echinopsis"-Freunde kann ich verzichten! Wink

Zu welcher Gattung seltsamer Kakteen kann ich noch flüchten, die keiner mag und die garantiert nicht zu Echinopsis mit einbezogenen werden wird? Bleibt nicht mehr viel... Wink

Viele Grüße, Poco

OPUNTIO Do 03 Jan 2019, 23:33

Poco schrieb:[
Zu welcher Gattung seltsamer Kakteen kann ich noch flüchten, die keiner mag und die garantiert nicht zu Echinopsis mit einbezogenen werden wird? Bleibt nicht mehr viel...

Viele Grüße, Poco

Zu den Opuntien Very Happy

Gruß Stefan[/quote]

Gast Do 03 Jan 2019, 23:42

Poco schrieb:Bis ich nach "paucispinum" unter der Gymnoangeboten suchte. Und da tauchte G. bodenbenderianum v. paucispinum auf. Ist das nun "meiner"?

Glaube nicht... Soweit ich weiß kursiert eine stellatum-Varietät als paucispinum (war früher mal asterium var. paucispinum) und dann gibt´s noch Gymnocalycium bodenbenderianum var. paucispinum, was früher mal als Gymnocalycium riojense subsp. paucispinum bekannt war. Soweit mir bekannt ist, sind das aber zwei paar Stiefel.

Poco schrieb:Zu welcher Gattung seltsamer Kakteen kann ich noch flüchten, die keiner mag und die garantiert nicht zu Echinopsis mit einbezogenen werden wird? Bleibt nicht mehr viel...

Neben den Opuntien bieten sich da noch jede Menge Säulengattungen als Eldorado für dich an. Very Happy

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken, dass es bei DKG-Publikationen den Autoren selbst überlassen ist, welcher Taxonomie sie folgen. Da hechelt also niemand niemanden hinterher.

Cristatahunter Do 03 Jan 2019, 23:53

Da gibt es noch solche Kakteensammler die konsequent nur Kakteen mit weissen Blüten sammeln egal welcher Gattung oder Art. Weil weiss die Farbe der unbefleckten Unschuld ist.
Mir ist bunt und hybrioid viel lieber. Dann muss auch nichts über den Namen besserwissen.

Gast Fr 04 Jan 2019, 21:47

Inzwischen seid Ihr hier aber ganz schön vom eigentlichen Thema des von Komtom eröffneten Threads abgekommen..... lol!

Beste Grüße.
Ingo

gerwag Fr 04 Jan 2019, 22:19

Rebutzki schrieb:
Ihr findet die Arbeit unter:
https://bsapubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.3732/ajb.1100288
Eine Möglichkeit der Übersetzung ( nicht immer glücklich ) wird ja doch mit angeboten.
Leo

Danke, ich kannte zwar schon die überschrift und den Abstrakt - aber nur von Seiten, bei denen der Download kostenpflichtig gewesen wäre...

Das war offenbar eine ziemliche Fleißarbeit der Autoren. Aber bitte seid vorsichtig mit der Bewertung dieser Untersuchung. Die Autoren sind nicht umsonst sehr bescheiden in Ihrer Schlussfolgerung.
Es wurden hier nur 2 kleine Genabschnitte der Chloroplasten-DNA verglichen (Also keine DNA aus dem Zellkern), die (mit nur sehr wenigen Ausnahmen) ausschließlich von der Mutterpflanze an die Nachkommen vererbt wird. Bei einem breiteren Test und vor allem einem Test der Zellkern-DNA (die von beiden Elternteilen stammt) könnten durchaus erhebliche Abweichungen auftreten. Vor allem bei Arten, deren Ursprung in einem Hybridisierungs-Ereignis liegen oder bei schon recht alten Arten (bei denen innerhalb der Art durch normale Mutation viele Varianten des Chloroplasten Genoms zu erwarten sind) kann eine Untersuchung der Chloroplasten DNA ziemlich irreführend sein. Die Ergebnisse dieser Untersuchung sollten nicht als unumstößliches Gesetz sondern als nur als eines von vielen möglichen Indizien gesehen werden.

Echinopsis, die botanischen Arten...

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