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Monströser oder krebsartiger Auswuchs

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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  karlchen am Mo 24 Okt 2011, 22:17

Na ja, die einfache Erklärung dafür wäre, dass in der Natur Mikroorganismen sehr häufig durch Insekten und Milben übertragen werden und die saugen, stechen und beißen ja sehr häufig an allen möglichen Pflanzen. Weiterhin werden auch in der Natur Pflanzen durch alle möglichen abiotischen Einflüsse (Wettererscheinungen) verletzt. Wink
Hätte noch jemand ne Idee?
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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  Torro am Mo 24 Okt 2011, 22:27

Wenn ich mich recht erinnere sind Kakteen ein ziemlich junge Pflanzengattung.
Dann noch in heftiger Bewegung (Nord-Süd-Wanderung und umgekehrt).
Da kann viel passieren, passiert viel.

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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  turbini1 am Di 25 Okt 2011, 07:41

Für Geschwüre an Pflanzen mag die Theorie mit den "Organismen" stimmen. Für die Bildung von Cristaten bleibe ich nach wie vor bei meiner "Schock-Theorie" die, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt sogar einen Sinn ergibt. Analog zur Notblüte kümmernder Pflanzen "produzieren" cristatbildende Pflanzen nach einem Schock (z.b. durch Wurzelverlust, Verbrennung, Frost) mehr Platz für einen größeren Blütenansatz zur Arterhaltung indem sie den Scheitel verbreitern. Eine Ansteckung mit Cristatbildung, wie sie ja bei "Organismen" möglich sein müsste ist mir in vielen Jahren die ich Cristaten pflege, vermehre und beobachte bisher nicht bekannt geworden.

Zumindest bei der Aussage zu den Cristaten, Monströsitäten und auch Farbmutanten gebe ich Frank (Torro) recht was das Vorkommen in der Natur angeht welches ja eine Infektion bei der Pfropfung ausschließt allerdings setzt eine Chimäre meines Wissens eine Pfropfung voraus.
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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  Torro am Di 25 Okt 2011, 10:30

Stimmt - die Chimären hätte ich rausnehmen müssen.

Noch ein Argument kontra "Virentheorie":
Cristaten, Monströsitäten und auch Farbmutanten treten vermehrt bei
Kreuzungen auf. Weshalb sollten Viren etc. sich hauptsächlich auf
Kreuzungen stürzen? Woran erkennen sie diese?

Dann müsste man ja durch pfropfen auf o.g. Abweichler ja auch wieder solche erzeugen.
Das hat meines Wissens noch keiner geschafft.
Infektiöse Chlorose ist von Sukkulenten auch nicht bekannt.
Die gibt es z.B. bei Tulpen und Abutilon.

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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  davissi am Di 25 Okt 2011, 10:55

Hallo zusammen,

@Frank
Ich glaube Travelbear hat es geschrieben, es gibt bei KuaS eine Chlorose welche durch Viren ausgelöst wird. Schau mal da: https://www.kakteenforum.com/t2466-hilfe-habe-gelbsucht#27834
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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  Torro am Di 25 Okt 2011, 11:17

David: Ich glaube eher, damit ist so etwas wie Wurzelfäule gemeint.
Die Dinger faulen vor sich hin und sehen vorher etwas gelb aus.


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Beitrag  karlchen am Di 25 Okt 2011, 12:28

Cristaten, Monströsitäten und Farbveränderungen sind immer auch auf eine Veränderung des Phytohormonhaushalts zurückzuführen. Und diese Veränderungen haben wiederum Ursachen. Das können natürlich auch Schocks sein. Jedoch ist bekannt, dass Phytoplasmen, Viren, einige Bakterien und Pilze den Phytohormonhaushalt gezielt verändern damit die Pflanzen Stoffwechselprodukte oder Zellsysteme bilden, welchen den Mikroorganismen als Nahrung und zur Vermehrung dienen (nur als bekannteste Beispiele Gibberella-Arten, Fusarium-Pilze, Agrobakterium tumefaciens,..). Ich will hier natürlich auch die von euch genannten möglichen Ursachen nicht ausschließen, jedoch solltet ihr auch gegenüber der Mikroorganismenerklärung offen sein. Ich meine, wenn es an jeder anderen höheren Pflanze eine schlüssige Erklärung für bestimmte Symptome ist, wieso sollten die Kakteen da eine Aunahme machen!?
Analogien bei den anderen Pflanzen habt ihr ja schon teilweise genannt, wie Blütenchlorosen an Tulpen, Chlorotische Blätter an Zierpflanzen, Hexenbesen an Bäumen, Zwergwuchs,... nur das es bei Kakteen aufgrund fehlender Seitensprosse und Blätter sowie Stammsukkulenz etwas anders aussieht.
Auch wenn es eine relativ junge Familie ist so heißt es doch nicht automatisch, dass dort mehr Genveränderungen auftreten als bei anderen Pflanzen.
Eine Erklärung für fehlende Übertragbarkeit könnte z.B. der latente Befall sein. Viren und Phytoplasmenerkrankungen brechen nicht immer aus. Ist wie bei Menschen, viele haben Herpes-Viren im Körper, es bricht aber nicht immer und bei jedem aus. Kreuzungen können z.B. ein geschwächtes Abwehrsystem haben und somit anfälliger gegen einen Ausbruch sein. Es ist ja häufig so, dass sog. interartliche Bastarde oft die Schwächen Ihrer Eltern abbekommen oder nicht fortpflanzungsfäig sind. Innerartliche Bastarde zw. verschiedenen Rassen sind dagegen oft sehr robust. Na gut bei Vererbung muss ich aber selbst erstmal nachlesen;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Phytoplasma

http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenvirus


http://www.boku.ac.at/iam/pbiotech/phytopath/gsite.html

http://www.infochembio.ethz.ch/links/virol_pflanzenviren.html

Ich hoffe ihr nehmt mir das nicht übel, dass ich auf dieses Thema gelenkt habe, aber es ist nunmal sehr interessant.
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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  karlchen am Mi 26 Okt 2011, 10:56

Hallo Leute,

ich könnte ja schon verstehen, dass man sich dagegen sträuben könnte in Betracht zu ziehen, dass die vermeintlichen "Besonderheiten" einfach nur Krankheitssymptome sein könnten, wenn man die Dinger gewinnbringend verkaufen kann, aber wie würdet ihr denn beispielsweise folgende Artikel interpretieren?

http://docsdrive.com/pdfs/ansinet/jbs/2009/268-271.pdf

http://www.academicjournals.org/AJMR/PDF/pdf2011/18Apr/Zak%20et%20al.pdf

P.s. Ich habe bewusst im Kunjunktiv geschrieben, da ich mir schon darüber im Klaren bin, dass hier noch nichts endgültig bewiesen ist und die Forschung dazu noch in den Kinderschuhen steckt Wink .
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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  Torro am Mi 26 Okt 2011, 11:40

Karlchen,

die untersuchen kranke Kakteen - nett von den Leuten.
Da fällt aber nix darunter, womit wir uns hier u.a. beschäftigen.
Monströse, variegate etc.
OK - Ausnahme sind vermutlich die beiden hier in diesem Thread gezeigten Pflanzen.
Versuch läuft ja noch.

Die Tatsache, das Kakteen auch krank werden können, haben wir vermutlich alle
schon schmerzlich zur Kenntnis nehmen müssen. Und diese dann unter abspielen
von südamerikanischer Trauermusik entsorgt...

Zu dem Thema Kakteen empfehle ich Dir erst mal:
Haage/Sadovsky - Kakteensterne
Dieter Helm - Biologie der Kakteen
Gordon Rowley - Teratopia

Hat natürlich nicht viel mit Deinem Forschungsgebiet (?) zu tun... Winken

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Monströser oder krebsartiger Auswuchs  - Seite 3 Empty Re: Monströser oder krebsartiger Auswuchs

Beitrag  karlchen am Mi 26 Okt 2011, 12:06

Hallo Torro,

alles schon gelesen, ist doch relativ trivial geschrieben und geht nicht auf die physiologischen Ursachen ein (woher auch, wo die Forschung doch noch nicht so fortgeschritten ist). Diese Bücher sind übrigens auch nur Zusammenfassungen von vielen Fachartikeln, Erfahrung und anderen Büchern;). Schau mal in die Quellenangabe vom Dieter Helm-Buch.

Ich möchte jedenfalls auf folgendes Hinaus: Schau dir mal bei den beiden oben verlinkten Artikeln die Symptome an, welche an Ountien durch Phytoplasmen hervorgerufen werden. Weiterhin die Symptombeschreibungen welche bisher im Zusammenhang mit Viren gefunden wurden. Vergleicht man diese mit den Critaten, Monströsen,Fasciaten dann könnte man doch auf die Idee kommen, dass es etwas miteinander zutun hat (ein bisschen Kreativität vorausgesetzt natürlich Very Happy )

P.s. ist nicht mein Forschungsgebiet, wär ja blöd wenn ich dann darüber im Kakteenforum diskutieren würde, oder? Ich interessier mich nur dafür aber anscheinend will sonst keiner was davon wissen. Könnt ja sein, dass sonst die Preise bei Ebay fallen. Sorry, dass ich das Forum mit so etwas belanglosem belastet habe. Sad Winken
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