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Hängende Rebutia

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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  OPUNTIO am Fr 30 Jun 2017, 00:01

Aktuell vor ein paar Tagen.

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Sie bleibt kompakt.
Schade. Hätte mich über kriechende Würstchen gefreut Very Happy

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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  Kotschoubey am Fr 30 Jun 2017, 16:59

Sehr interessant! Dann bekommen sie bei mir eindeutig von irgendetwas zuwenig (Sonne?) oder zu viel (Wasser? Nährstoffe?). Witzigerweise wachsen alle anderen Kakteen (auch Rebutien) absolut normal bei mir, nur diese seltsame Pflanze nicht scratch Seltsamerweise wächst auch die "normale" Rebutia fabrisii bei mir absolut normal. Meine kriechenen grünen Würmer haben somit an Reiz verloren Sad , mann, was hat das schäbbige Ding mich peinlich blamiert. Es war aber auf jeden Fall ein spannendes Experiment!

"Normale" fabrisii, steht neben den kriechenden Würmern...
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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  Kotschoubey am Fr 30 Jun 2017, 17:06

Das mit dem Würmchenwachstum kommt aber zu meiner Entschuldigung offenbar auch bei besten Bedingungen vor. "Die hier" habe ich beim letzten Forumstreffen bei Piltz in der Mutterpflanzensammlung geknippst...

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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  OPUNTIO am Fr 30 Jun 2017, 22:56

Ich glaube nicht das du zuviel wässerst oder düngst.
Der einzigen Umstand der evtl. relevant ist sehe ich darin, das deine im Gewächshaus stehen und meine unter freiem Himmel.
Diese Pflanze wäre der absolut ideale Kandidat für das Verglasungsexperiment von Matches.
Gruß Stefan
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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  MaBo66 am Sa 01 Jul 2017, 00:08

Bei wem die Pflanzen stehen ist mir schnuppe. Die hier abgebildete Pflanze steht im Wasser, die Triebe hängen über den Topfrand und haben kein Licht. Ich nehme an, sie sind auf der Suche nach Substrat. Die Pflanzen hinten sind ebenfalls mit Wasser vollgepumpt und haben nichts mit dem Wuchs von Rebutien zu tun. Alles in Allem keine sehenswerte Pflanzen die man erwerben sollte.

Gruß Manfred
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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  OPUNTIO am Sa 01 Jul 2017, 12:57

Hallo Manfred
Wenn du die Pflanze bei Piltz meinst, und davon gehe ich aus, die hat nichts mit dem Vergleich der anderen beiden zu tun.
Meine ist ein Steckling von Kotschoubey. Bei ihm wächst sie wurstförmig und bei mir kompakt. Dafür MUSS es einen Grund geben.

Ich vermisse hier die Rückmeldungen von Cactophil und Niki. Wie wachsen deren Stecklinge. Kompakt oder wurstförmig? Und unter welchen Bedingungen?.
Meldet euch doch bitte mal.

Gruß Stefan
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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  MaBo66 am Sa 01 Jul 2017, 20:07

Hallo Opuntio,
ich meinte das Bild von Piltz, bei dem berichtet wird von besten Bedingungen.
Das letzte Bild von dir zeigt, wie die Pflanze sein sollte (Super).
Ich hätte jedoch vor dem Einpflanzen nur das vordere Stück genommen und den Rest entsorgt.
Du kannst stolz auf dein Experiment sein.

Gruß Manfred
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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  Manfrid am So 02 Jul 2017, 20:23

Also, ich muss ‚Kotschoubey’ jetzt doch mal meine Hochachtung aussprechen für die Freundlichkeit, mit der er hier allerlei Vergeilungs-, Spinnmilben-, Sonnenbrand-usw.-Knutenschläge weggesteckt hat. Immer nur die Bemerkung: „Aber witzig ist es schon, dass nur diese bei mir so elongiert wachsen...“ (8. 2. 16) oder: „Ich habe jede Menge Kindel in den letzten Jahren weitergegeben und unter den unterschiedlichsten Wachstumsbedingungen wächst dieser Klon auch bei anderen Kakteenfreunden so raupenförmig. …Ich habe auch mehrere "normale" aureiflora, die bei meinen Haltungsbedingungen nicht kriechend wachsen...“ (6. 2. 16) usw.!
Selbst wenn sich herausstellte, dass diese hinter Glas gebildeten kriechenden Sprosse bei direkter Sonne in ‚OPUNTIO’s Kultur dauerhaft kompakte Seitentriebe bilden - was ich erst noch länger abwarten würde - wäre der Unterschied in der „Anfälligkeit“ für Kriechwuchs gegenüber anderen Formen der Art ja dennoch auffällig und aufklärenswert. Immerhin musste doch auch ‚cyrill’ nach der Annahme schlechter Kulturbedingungen sagen: „Nichtsdestotrotz sind die fabrisii` s interessante Vetreter ihrer Gattung und es gibt einige Klone mit den verlängerten Sprossachsen.“ (19. 9. 14) Das meine ich doch auch: Wenn in einer Gattung oder gar Art, die vor allem in ihren kurzen, runden Formen bekannt ist, so ein Kriechwuchs auftritt, der uns wiederum für ganz andere Gattungen oder Arten typisch erscheint (ich denke da wegen Hardy’s Bericht über die Baja-California-Reise gerade z. B. an Stenocereus eruca), dann ist das doch wirklich interessant. Da kann man hoffen, den wirklichen größeren Zusammenhängen der Formbildung mal etwas besser auf die Spur zu kommen. Die Eigenheiten von Stenocereus eruca und Lobivia fabrisii kann man leicht als unvergleichlich abzutun versucht sein. Bei zwei Formen einer Art geht das nicht so leicht.

‚Cyrill’ schrieb am 19. 9. 14: „R.fabrisii wächst an den tiefstgelegenen Standorten auf riesigen moosbwachsenen Felsen. Ich vermute dein Klon stammt aus dieser Region. Sie hängen dort runter und müssen schauen dass sie nicht vom Moos überwachsen werden. Natürlich bleibt die Pflanze dann Dauerjuvelin und kriegt einen Hormonschaden. Das erklärt auch den schlechten Fruchtansatz beim bestàuben.
Mir gefallen die die rundtriebigen Klone besser.“
Worauf ‚Kotschoubey’ meinte: „Das mit der Dauerjuvenilität müsstest Du, Cyrill, noch einmal genauer erklären. Durch den dauerfeuchten, schlecht besonnten Standort im Moos wird also nicht ausreichend Blühhormon gebildet. Die Pflanze pflanzt sich dann nur vegetativ durch ihre Ausläufer fort. Diese Veranlagung wird dann über die Zeit im Klon genetisch mitvererbt. Oder habe ich da was falsch verstanden?“
Leider ist darauf eigentlich keine Antwort erfolgt. Das wäre schon gut, da etwas Klarheit in die eigenen Hypothesen hineinzubringen. Man kann das ja natürlich resolut für die Wirkung eines „Hormonschadens“ erklären, wenn die Pflanze nicht so wächst, wie es einem besser gefällt. Aber Zusammenhänge werden damit nicht gerade geklärt.

Immerhin ist doch anerkannt, dass die Art bzw. „Klone“ derselben erstens auch unter „besseren“ Bedingungen ihre besondere Neigung zum Kriechwuchs aufrecht erhalten und zweitens an ihren „schlechten“ Standorten gerade durch ihre außergewöhnlichen Eigenschaften – ihre Wuchsform und die eher vegetative als generative Ausbreitung – den ästhetischen Urteilen von Kakteenfreunden zum Trotz bestehen können.

Weiterhin ist vorausgesetzt, dass die betreffende Form auch etwas mit den normal, aber dort nur in bestimmten Entwicklungsstadien auftretenden Eigenheiten zu tun hat. Cyrill’ bezeichnet die Besonderheiten als Dauerjuvenilität. (Nehme ich mal an, auch wenn er „Dauerjuvelin“ schrieb, was ja geradezu eine Adelung wäre.) Er sagte auch „Dieses Sämlingsverhalten sieht man ab und zu bei Opuntioideen und anderen Gattungen, meist wächst sich das aus.“ Also, da wäre bei den kriechenden Klonen der Rebutia ein Jugendverhalten über das normale Maß hinaus ausgeprägt und festgehalten. Eine mehr oder weniger entgegengesetzte Beobachtung hat Stefan ‚Cristatahunter’ vorgebracht (13. 9. 14): „Die Rebutia fabrisii ssp. aureiflora ist nicht die einzige Rebutia die im Alter wie wiener Würstchen ausschaut.“ Damit wird nun die Kriechform als gewissermaßen verabsolutierte, verfrühte Altersform angesehen. Wie dem auch sei: Jede Pflanze ändert ihre Wuchsform mehr oder weniger stark im Laufe ihrer Entwicklung, also in Abhängigkeit davon, was als Basis für weiteres (Trieb-)Wachstum schon da war oder eben noch nicht da war. Und zu diesen charakteristischen Stadien kann das mehr kugelige oder mehr kriechende Wachstum einer Art oder eines „Klones“ (einer Varietät o. ä.) ebenfalls in Beziehung gebracht werden. Auch das führt über vorschnelle Urteile über „Abnormität“ hinaus.

Es ist natürlich eine eindrucksvolle Demonstration eigenen Selbstbewusstseins, wenn man wie Manfred ‚MaBo66’ auch so eine Pflanze wie die Mutter-Rebutia von Piltz als falsch gehalten verurteilt und meint: „Die hier abgebildete Pflanze steht im Wasser, die Triebe hängen über den Topfrand und haben kein Licht. Ich nehme an, sie sind auf der Suche nach Substrat.“ (Und damit keiner auf dumme Gedanken kommt, leitet man ein mit: „ich möchte nicht Lehrmeisterhaft sein…“ Das macht sich dann immer gut.) Mag sein, dass man solch eine Pflanze dieser Art am natürlichen, kargen Standort nicht findet. Aber dass Pflanzen aller möglichen Arten erst bei genügender Kräftigkeit zur Ausläuferbildung übergehen, ohne dass man deshalb die Form solcher Seitentriebe gerade auf schlechte Bedingungen zurückführen dürfte, ist wohl klar. Seitentriebe entwickeln ihre Form oft hochgradig in Abhängigkeit von dem sonstigen Pflanzenkörper und nicht bloß in Abhängigkeit von äußeren Faktoren wie Licht oder Substrat. Sonst könnte ich auch gleich behaupten, dass die Seitenäste einer Euphorbia caput-medusae deshalb nicht so schön knuffig wachsen wie der zentrale Trieb, weil da was mit den Kulturbedingungen nicht stimmt. (‚Kotschoubey’s Vergleich der betreffenden Rebutia mit dem Medusenhaupt kann Sukkulentenfreunde schon wirklich auf sinnvolle Spuren bringen.)

Also: ohne Zweifel bildet eine Pflanze auch normalerweise verschiedene Triebe, und unterschiedliche äußere Bedingungen mögen wir unter gärtnerischen Gesichtspunkten zwar als „günstig“ oder „ungünstig“ klassifizieren, aber die Pflanze tut das nicht. Solange sie unter den vorhandenen Bedingungen überhaupt existieren kann, verstärken die äußeren Einflüsse nur bestimmte Charakteristika, die auch sonst der Möglichkeit nach da sind, auf Kosten anderer: runde oder gestreckte Triebe, mehr generatives oder mehr vegetatives Wachstum, Kimaxform oder Juvenilform, Hauptspross- oder Seitensprosscharakter etc.

Die Frage ist nun bloß: Was liegt bei diesem „Klon“ vor? Reine, von den Standort- bzw. Haltungsbedingungen bewirkte Modifikation ist trotz ‚OPUNTIO’s vorläufigem Ergebnis ziemlich ausgeschlossen. Denn ein Unterschied zu den „normalen“ aureifloras macht sich ja auch bei ‚Kotschoubey’ und anderen unter jeweils gleichen Haltungsbedingungen bemerkbar. Also abweichende Erbanlagen? – Muss nicht unbedingt sein.

Wenn man z. B. vom Efeu oder dem kletternden Pfaffenhütchen Euonymus fortunei die steifen, blühreifen Alterstriebe abschneidet und bewurzelt (was allerdings etwas schwieriger ist als das Bewurzeln von juvenilen Trieben), kann man daraus aufrecht wachsende Sträucher ziehen. Die Triebe halten also an ihrem einmal gewonnenen Charakter fest. Man nennt das „Topophysis“. Man kann durch solche „Verabsolutierung“ bestimmter Altersstadien bzw. Organformen (auch juvenilen) gärtnerisch recht ungewöhnliche Koniferen ziehen (und gut verkaufen), und auch bei der Obstgehölzveredlung spielt es eine große Rolle für das weitere Wuchsverhalten, ob ich ein Edelreis von einem wüchsigen Langtrieb oder einem blühreifen Trieb verwende. Sät man dann die Samen aus, so entsteht allerdings wieder ein Efeu (u. s. w.), der sich „normal“ entwickeln muss.

Man könnte also z. B. mal prüfen, ob die „medusigen“ Rebutien isolierten Jugend- oder Alterstrieben entsprechen, die ihr Wuchsverhalten relativ unabhängig von den Kulturbedingungen beibehalten, aber bei Bestäubung mit ihresgleichen wieder „normale“ Nachkommen hervorbringen. Das wäre interessant. Dann hätten sich also möglicherweise in den unteren Bereichen des Valle Grande bestimmte Entwicklungsstadien als ganze Pflanzen entwickelt und vorwiegend vegetativ vermehrt, weil die dortigen Bedingungen gerade zu ihrer Eigenart passen.

Noch spannender wäre es natürlich, wenn die zum Standort passende verringerte Fertilität (und die damit gewöhnlich direkt, kompensativ einhergehende größere vegetative Ausbreitungsfähigkeit) sich sogar vererben würde. Dann täte man schon einen Blick in die Geheimnisse der Artbildung, ohne da immer nur ohne Rücksicht auf logische Zusammenhänge auf Meister Zufall spekulieren zu müssen. Die verschiedenen Eigenschaften, die zu verschiedenen äußeren Umständen passen, hängen eben auch gesetzmäßig mit den Entwicklungsgesetzmäßigkeiten der Einzelpflanze mit ihrem Nach- und Nebeneinander verschiedener Wuchs- bzw. Organformen zusammen. Ein Ausläufer an einer schon erstarkten Pflanze z. B. kann sich selbst auf trockenem Standort vergleichbar einer ganzen Pflanze an besonders feuchtem Standort entwickeln, weil er von der übrigen Pflanze üppig „gewässert“ wird. Die Frage wäre dann konsequenter Weise, was dazugehört, dass so ein Ausläufer wirklich eine ganze Pflanz(nart) wird; wie er seinen Teilcharakter überwindet, ohne seine Anpassung an besondere Umstände aufzugeben. Ein Efeu-Alterstrieb kann sich bewurzeln und damit wiederum eine ganze, lebensfähige Pflanze werden. Etwas Vergleichbares muss auch bei der Artbildung aus vereinseitigten Möglichkeiten des Pflanzenwachstums im Zusammenspiel mit den äußeren Umständen (inklusive anderer Arten am selben Standort) vor sich gehen. Die Ahnung solcher gesetzmäßigen Zusammenhänge zwischen typischer Einzelentwicklung (Ontogenese) und Anpassung durch Modifikation und Evolution treibt gegenwärtig die „Evolutionäre Entwicklungsbiologie“ („evolutionary developmental biology“, „Evo-Devo“) an und um. Da sollte man sich doch nicht durch vorschnelles Zurückführen von „Abnormitäten“ auf bloße Behandlungsfehler eigene lebensvolle Erfahrungen verscherzen.

Also, ich bin sehr gespannt, was sich bei ‚OPUNTIO’ und den anderen weiter ergibt.

Freundliche Grüße!

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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  OPUNTIO am Mo 03 Jul 2017, 19:05

Hallo Manfrid

Da hast du dir aber wirklich tiefgreifende Gedanken gemacht. Und du hast das Kunststück geschafft, diese absolut verständlich rüberzubringen. Das kann nicht jeder.

Was die Ableger der anderen betrifft, da hab ich Cactophil und Niki mal angeschrieben.
Vielleicht gibt es bald nicht nur mein Exemplar zum Vergleichen.

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Re: Hängende Rebutia

Beitrag  Manfrid am Di 04 Jul 2017, 08:37

Danke, Stefan, für das Kompliment! Freut mich, wenn ich mich einigermaßen verständlich gemacht habe - auch wenn ich selber noch recht am Knabbern bin bei der ganzen Sache.
Hier https://forum.pflanzenbestimmung.de/forum/viewtopic.php?f=13&t=28093&p=107911&hilit=topophysis#p107911 hatten wir in einem anderen Forum übrigens mal so einen (ziemlich krassen) Fall von Topophysis, der die Bestimmung einer Euphorbia echinulata schwierig gemacht hat (um ein Beispiel speziell für Sukkulentenfreunde zu wählen).

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