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[Experiment] Standortbedingung - Substrat

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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  Arzberger am Fr 25 Feb 2011, 00:10

Sehr interessantes Experiment und Glückwunsch zur Initiative!
Nur:
Es wird wohl kaum möglich sein, die Pflanzen wie am Standort zu halten. Das Saubstrat ist nie genau gleich
(Schiefer in D ist nicht Schiefer in Mexiko), die Substratmenge ist in Kultur viel geringer und das wichtigste:
Das Klima ist anders, was für die Nährstoffzufuhr entscheident wirkt. Letztlich werden sich in der Kultur auch
nicht die gleichen Bodenbakterien entwickeln...

Viele Grüsse
Alex
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  ferox am Fr 25 Feb 2011, 07:29

Hallo zusammen
Interessantes Experiment - bin auf die Ergebnisse gespannt.
Aber....
Welche Ergebnisse sind zu erwarten? Du wirst feststellen können, daß sich die Pflanzen in der neuen Substratzusammensetzung besser, schlechter oder anders entwickeln als in deinem üblichen Substrat. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Eine Haltung in Kultur unter Standortbedingungen wird man nie erreichen können, dazu gibt es zu viele Faktoren, die man nicht berücksichtigen kann. ( Aber das haben meine Vorschreiber schon begründet....)
Ich werde die Entwicklung mit Interesse verfolgen..
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  Echinopsis am Fr 25 Feb 2011, 09:11

Es war ja auch nie die Rede von "gleichem" Substrat oder "gleichen" Bedingungen wie am Standort.
Es ist mir absolut klar dass das anderer Gips/anderer Schiefer ist. Es ging auch immer nur um Substrate, nie um andere Bedingungen.
Ich hatte auch nie etwas von Düngen geschrieben!
Vielleicht sollte ich den Threadtitel in "Aussehen wie am Standort" verändern? Denn von der Optik kommts wenigstens hin...

Okay, lassen wirs, ich sehe schon es besteht kein Interesse, da der Versuch ja eh "unsinnig" ist.
Belassen wirs halt dabei!

_________________
lG,
Daniel

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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  karlchen am Fr 25 Feb 2011, 09:44

Also ich denke du solltest es nicht gleich so negativ sehen. Die anderen haben zwar mit Ihren Einwänden Recht, aber bei solchen Experimenten kommt es auch nicht immer auf den wissenschaftlichen Wert an. Insgeheim wissen die Kritiker ja auch wie du es gemeint hast, nur will jeder auch ein bisschen dazu beitragen. Wir wissen alle, das verschiedene Parameter nicht nachzubilden sind aber der Versuch ist trotzdem ganz interessant, denke ich. Ich würde evtl. die Volumina drastisch erhöhen, also mal einen ganzen Mauerkübel so herrichten oder aber das gleiche mit Freilandpflanzen/Winterharten versuchen. Ich denke wenn es ums Optische geht, dann könnte keiner von uns Pflanzen vorzeigen die so aussehen wie am Standort. Es kommt halt immer drauf an, was man will und was man schön findet. Man kriegt es eh nicht perfekt hin. Ich kenne Leute die vergeilte Pflanzen noch schön finden, die lassen sich auch nichts sagen Very Happy . Ach und übrigens: noch viel wichtiger als die Bodenbakterien sind die Bodenpilze für die Pflanzen Wink
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  ferox am Fr 25 Feb 2011, 11:19

Hi Daniel
Die Argumente/Einwände sollten nicht dieses Experiment verreißen oder niedermachen, das hast Du falsch verstanden. Evil or Very Mad
Sie sollen die Differenz zeigen zwischen dem, was man beweisen will und dem, was man beweisen kann, wenn Grundvorraussetzungen nicht annähernd gleich sind.
Was mir noch dazu einfällt, Du setzt Kulturpflanzen in 'Standortsubstrat'. Wie würden sich Pflanzen entwickeln/aussehen, die in diesem Substrat gekeimt sind?
Ich bin auf jeden Fall gespannt auf die Ergebnisse in den nächsten Jahren.
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  Arzberger am Fr 25 Feb 2011, 11:51

Arzberger schrieb:Sehr interessantes Experiment und Glückwunsch zur Initiative!

Daniel, das war nicht negativ gemeint. Da hast Du mich (und andere) wohl falsch verstanden! Shocked
Ich wollte ja nur mal meine Meinung aus der Sicht der Standorte schreiben.
Optisch ist diese Pflanzart sehr ansprechend und die Astros und Arios machen schon einen Eindruck wie
am Standort. Wenn es nur darum ging, ist es doch gelungen! Wink

Viele Grüsse
Alex
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  Tim am Fr 25 Feb 2011, 12:08

ich will auch mal.... Very Happy
Echinopsis schrieb:Okay, lassen wirs, ich sehe schon es besteht kein Interesse, da der Versuch ja eh "unsinnig" ist.
Belassen wirs halt dabei!
Schade, sowas ist in Foren immer der gleiche Kampf. Jemand macht Experimente und hinterfragt damit allgemein kolportiertes "Wissen" (meißte eher Volksglauben*) und wenn er sich damit der Diskussion stellt, folgen nur negative Kommentare und Kritik. Sicherlich sollte man hinterfragen, wenn aus Kleinexperimenten allgemeine Regeln abgeleitet werden sollen, aber es gibt kaum etwas traurigeres, als das Experimente durch Vorurteile garnicht erst gemacht werden.
Für ein gutes Experiment sollte man zuerst einmal VorurteilsFREI sein.

Aus einigen Antworten hier kann man wohl nur 2 mögliche Konsequenzen ziehen:
1. man macht keine Experiment, weil sie "unsinnig" sind
oder
2. jeder macht seine eigenen Experimente und redet mit keinem darüber.

Die meißten werden sich einig sein, das man die Standortbedingungen in Europa nie genau erreichen kann. (Licht, Wasser, Substrat, Nährstoffe, Mikroorganismen, Lebensgemeinschaft im Ökosystem etc. kurz: die Ökologie). Das ist aber kein Argument gegen Versuche, sich diesen Systemen anzunähern. Im Ursprungs-Lebensraum gibt es natürlich ebenfalls unzählige Varianten. Daher glaube ich, das jemand, der von allgemein gültigen Standortbedingungen redet, sich genauso angreifbar macht, wie jemand, der meint, auch nur eine Variante der Standorte in Europa komplett kopieren zu können. (...selbst wenn Alfred Wegener falsch lag und Amerika bald wieder an Europa andockt, wäre das kompliziert) Very Happy
Wichtig: Das hat, so wie ich das lese, auch keine so absolut formuliert, weil Absolutismen fast immer unklug sind, aber Kleinversuche per se argumentativ zu bremsen find ich (als Wissenschaftler) .... *verkeife ich mir lieber/*ganz viele Schimpfwörter*.... unschön.

Zusammengefasst: Das Ableiten allgemeiner Regeln aus begrenzten Versuchen kann falsch sein, aber nie die Initiative einen Versuch zu machen ... und ebenfalls ist es niemals falsch, sich einer Diskussion zu stellen. (im Gegenteil: höchst anerkennenswert!)

---------------------------------------------
*zum Thema: Wissen oder Volksglauben
In den meißten Texten zu Kultivierungsbedingungen steht nicht ohne Grund "wir haben die besten Erfahrungen mit XY". Da steht nie: "Wir haben ALLES ausprobiert und nichts funktioniert so gut wie Lösung XY. Ihr braucht nie wieder was anderes zu testen". Bei durch die Blume formulierten Sätzen, die deren Sinngehalt "Glaubt blind" oder "nicht selber denken" ist, bekomme ich immer die Phantasie einer wissenschaftlichen Inquisition mit Rösten auf kleiner Flamme....gaaaaanz langsam! Twisted Evil


Zuletzt von Tim am Fr 25 Feb 2011, 12:12 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  Liet Kynes am Fr 25 Feb 2011, 12:09

Ich finde es in diesem Fall gerade interessant, dass es zwar nicht so sein kann wie in der Natur, aber eben dem nachempfunden. Es hat ein wenig von Aquaristik : Ein Teich oder ein Aquarium können auch nur in begrenzter Form dem natürlichen Lebensraum seiner Bewohner entsprechen.
Ich will die Vergleiche jetzt nicht an den Haaren herbeiziehen, aber zum Ausdruck bringen, warum solche Experimente wichtig sind und nicht nur interessant als Beschäftigung.
Die Resultate werden zeigen, wie nah man der natürlichen Umgebung durch Nachahmung der gröbsten äußeren Umweltfaktoren kommen kann.
So gesehen musste ja in der Geschichte des Kakteen-Kultivierens auch alles Mögliche ausprobiert werden, bevor man auf die Idee kam, die heute gängigen Substratbestandteile zu verwenden. Beispiel : Ziegelmehl als Hauptzuschlagstoff ist heute wegen großer PH-Schwankungen eher out. Hätte es das aber nicht gegeben, hätten wir heute keine 100-jährigen Kulturpflanzen zu bewundern.
Optisch finde ich die Pflanzweisen auf jeden Fall enorm ansprechend. Es ist einfach schön zu sehen, wie z.B sich ein Ariocarpus optisch in die Schiefer-Umgebung integriert.
Im Bezug auf die Kalk-Experimente : Es ist zwar Fakt, dass in der Literatur oft darauf eingegangen wird, dass in der Natur auf Kalksubstrat wachsende Kakteen dieses Wachstum dort nur aufgrund komplexer Anpassungs- und weiterer Umweltfaktoren schaffen. Es wird aber nicht angegeben, dass oder warum es grundsätzlich unmöglich ist, eine solche Anpassung irgendwie in Kultur zu erreichen. Anpassung heisst ja nicht unbedingt nur Toleranz aber darbendes Wachstum. "Anpassung" könnte ja theoretisch auch einen kompletten Habitus-Wechsel bedeuten, der erst durch gewisse Gewöhnungsphasen möglich gemacht wird. Ich folgere daraus, es gibt einfach noch zu wenige Studien dazu, sonst würde zumindest ausführlicher argumentiert.
Klar wird Daniel es schwer haben, überhaupt Notiz von schwer messbaren Prozessen zu nehmen. Ausgeschlossen ist der Erfolg deshalb trotzdem nicht.
Es ist ja nichtmal so ein Frankenstein-Experiment wie z.B das von Watanabe mit dem Red Rubra. Wer hätte damals schon für möglich gehalten, dass so eine Mutation lebens- und Vermehrungsfähig gemacht werden kann, bevor das Propf-Experiment Beweis lieferte ?
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  Gast am Fr 25 Feb 2011, 14:27

Hey Daniel , jeder hat doch bisher nur gesagt "Interessant ... aber" , das es Stimmen gibt oder geben mußte wusstest du doch vorher schon , oder ist der Ario schon verblutet ? ... weil du das Experiment jetzt doch abbläst scratch Ganz im ernst mal , das Experiment ist super , nur Pass halt auf das den Pflanzen eben nix passiert ... ein Versuch mit einer Aussaat in dem Standortsubstrat wäre mir persönlich a) sicherer und b) evtl. sogar aussagekräftiger wenn du parallel eine normale Aussaat mitführst ... Also mach dieses Experiment und schmoll nicht gleich Wink
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Re: [Experiment] Standortbedingung - Substrat

Beitrag  sensei66 am Fr 25 Feb 2011, 16:40

Tim schrieb:
Aus einigen Antworten hier kann man wohl nur 2 mögliche Konsequenzen ziehen:
1. man macht keine Experiment, weil sie "unsinnig" sind
oder
2. jeder macht seine eigenen Experimente und redet mit keinem darüber.
und
Tim schrieb:Kleinversuche per se argumentativ zu bremsen ...
War nie meine Absicht!

Tim schrieb:Das Ableiten allgemeiner Regeln aus begrenzten Versuchen kann falsch sein, aber nie die Initiative einen Versuch zu machen ... und ebenfalls ist es niemals falsch, sich einer Diskussion zu stellen.[/b] (im Gegenteil: höchst anerkennenswert!)

Absolut richtig. Auch wenn meine Kritik vielleicht etwas hart rüberkam, genau darum gehts doch: kritisch hinterfragen. War nie meine Absicht, jemanden zu beleidigen.
Aber die Wissenschaft lebt von kontroversen Diskussionen, und ein Experiment hat m.E. nur Aussagekraft, wenn das Ziel formuliert ist und Fehlermöglichkeiten bedacht werden. Und daran hakt es meiner Meinung nach. Deswegen habe ich ja geschrieben:
sensei66 schrieb:Welche Aussagen also soll das Experiment liefern?

Also, immer weiter forschen. Die besten Wissenschaftler haben schon Prügel für ihre Theorien bezogen...

ciao
Stefan
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